Question:
Pourquoi une 3e consonne mineure est-elle un 2e dissonant augmenté?
Shevliaskovic
2014-07-10 19:29:51 UTC
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Je lis actuellement la Jazzologie et sur le chapitre par les intervalles de consonne et de dissonant je suis tombé sur cette déclaration:

alors qu'une 3e mineure est consonne, une 2e augmentée est dissonante.
(page 6)

Ma question est donc la suivante:

Pourquoi une 3e consonne mineure mais une 2e dissonante augmentée, puisqu'elles - -techniquement-- est la même note?

Juste pour garder comme référence, la citation complète est: `Les intervalles enharmoniques équivalents apparaissent généralement dans des contextes différents et ne devraient donc pas être considérés comme les mêmes que leurs homologues, c'est-à-dire que si une troisième mineure est consonne, une seconde augmentée est dissonante. '
Ils ne sont en fait la même note que si vous accordez un système de tempérament égal. Le jazz ne l'est souvent pas.
@OrangeDog pouvez-vous développer votre commentaire dans une réponse? Il semble interessant
Quelqu'un d'autre peut prendre le représentant, mais voici quelques liens. % 28music% 29 # Size_of_intervals_used_in_different_tuning_systems
Et comme @Dave le mentionne, la «même» note peut être différente de 40 cents selon la direction d'où vous venez dans son exemple.
Aw drat, j'ai raté mon erreur de grammaire en raison de la réécriture du commentaire à mi-chemin.
Un A2 est ** augmenté **, ce qui le rend dissonant.
Cinq réponses:
Grey
2014-07-10 19:39:07 UTC
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Eh bien, sans autre contexte, il n'y a aucune distinction possible entre une tierce mineure et une seconde augmentée car il s'agit bien de la même note, techniquement.

Cependant, les phrases La tierce mineure et la seconde augmentée font référence non seulement à cet espace de trois demi-tons, mais également à la relation que cet intervalle joue dans un accord ou une échelle donnée. Étant donné que presque toutes les gammes connues du monde occidental ont une forme de troisième, une gamme ou un accord avec une seconde augmentée aurait très probablement un autre type de troisième, faisant de la seconde augmentée une dissonance supplémentaire dans le contexte.

Considérez cet accord: C7 # 9. (Le # 9 peut être considéré comme équivalent à une seconde augmentée). La convention de dénomination de l'accord suppose qu'il y aura une tierce majeure. Donc, l'accord est 1, 3, 5, 7 et # 9. La dernière note n'est pas une partie essentielle de la structure de l'accord et aura un son dissonant.

Si vous avez juste un C et un D # / Eb, peu importe que vous l'appeliez un D # ou un Eb. Mais lorsque vous parlez du rôle que joue cette note dans une autre structure, il y a des raisons de la nommer seconde augmentée (pour préciser qu'il ne s'agit pas d'une tierce mineure).

J'espère que cela vous aidera!

Bon point et bien dit. J'ajouterais seulement que la 2e augmentée apparaît aussi souvent ou même plus souvent qu'un intervalle * mélodique *, et c'est toujours une dissonance mélodique dans la musique de pratique courante alors qu'une tierce mineure mélodique est généralement consonne (à l'exception d'une sorte de chromaticisme)
@PatMuchmore Bon point, je pense que cela peut être raisonné à la fois du point de vue de la pratique courante et du point de vue de la théorie contemporaine du jazz. Je pense que cela ajouterait de la clarté si quelqu'un pouvait donner un exemple de la façon dont une note utilisée dans un contexte mélodique pourrait être une seconde augmentée échappant à l'harmonie implicite et donc dissonante, ou une tierce mineure en accord avec l'harmonie. Mais je n'ai pas envie de lancer Finale! Peut-être plus tard.
Dave
2014-07-10 20:19:36 UTC
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Une chose clé à garder à l'esprit est que techniquement une 3e mineure et une 2e augmentée sont des hauteurs différentes (ont des fréquences fondamentales notionnelles différentes), du moins dans autre chose que le tempérament égal. En intonation juste, ces deux hauteurs diffèrent d'environ 40 cents ( liste d'intervalles), assez pour faire une différence perceptible dans le degré de consonance. (Notez également que certains types de tempérament de ton moyen peuvent également représenter cette différence). Ainsi, ces différentes notes sont différentes et ont un comportement harmonique différent dans le contexte d'un accord.

Même dans le contexte d'une musique destinée à être interprétée en ET, le fait de noter les notes enharmoniques de manière particulière peut fournir à l'interprète des informations sur l'intention du compositeur.

Bon point, Dave. Malheureusement, la distinction entre eux est maintenant perdue pour la plupart d'entre nous parce qu'il y a des centaines d'années, un groupe de barbiers et de forgerons a conspiré pour ruiner la musique en la maudissant avec seulement 12 notes. :(
@Grey - vrai dans une certaine mesure, mais cela ne fait pas à moitié changer de clé un jeu d'enfant ...
1) Je ne pense pas que cela réponde à la question. 2) Cette petite différence de fréquence (mesurée entre virgules) influencerait-elle l'argument? Cette différence ferait-elle une différence dans la consonance ou la dissonance? 3) Compte tenu de la prédominance du tempérament égal, on supposerait que l'auteur le prend en considération.
@JCPedroza 1) ils se comportent de manière harmonique différente car ils sont (dans JI et certains autres systèmes d'accord) des hauteurs différentes 2) 40 cents dans un contexte harmonique est assez discernable (ajouté pour répondre en édition) 3) le compositeur indique si l'intervalle donné donné est destiné à être consonant ou dissonant, et comment son intonation devrait être si elle est exécutée par un instrument avec un contrôle fin de la hauteur.
3) L'auteur parle de contexte et non de différence de fréquence, et il est explicite à ce sujet. La citation complète (page 6) est: `Les intervalles enharmoniques équivalents apparaissent généralement dans des contextes différents et ne doivent donc pas être considérés comme les mêmes que leurs homologues, c'est-à-dire que si une troisième mineure est consonne, une seconde augmentée est dissonante.
Cela pourrait-il être considéré comme différents types / types de dissonances? Un contextuel, où la fréquence ne change pas (comme dans l'exemple, en utilisant ET) et un basé sur les relations et les différences de fréquence réelles (celui que vous présentez avec JI)?
Eichhörnchen
2014-07-10 20:57:07 UTC
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Une des raisons est que si vous spécifiez un 2 augmenté, c'est probablement parce que vous avez une seconde augmentée et une tierce majeure dans l'accord. Ces notes ne sont distantes que d'un demi-pas, ce qui est très dissonant.

Comme nous n'avons pas, par exemple, un intervalle de "quatrième mineure", la troisième sera toujours majeure si un 2 augmenté est impliqué. Je suppose qu'il pourrait y avoir des exceptions, mais s'il n'y a pas également de tierce majeure dans l'accord, il serait simplement écrit comme un troisième intervalle mineur.

Il n'y aura pas de # 2 et de maj3 dans un accord particulier. Le choc est trop grand. Il y a un # 9, qui pourrait être considéré comme la même chose, mais comme il se trouve à une octave de la note avec laquelle il se serait heurté, ce n'est pas un problème sonore. Proche de «l'accord Hendrix».
Désolé, oui # 9 est fondamentalement ce que je voulais dire, mais en ce qui concerne une représentation scalaire de l'accord, j'ai utilisé un # 2 comme exemple.
Il pourrait également s'agir d'un 3ème augmenté qui équivaut à un 4ème parfait. Ensuite, il est moins dissonant à cause du 2e intervalle majeur de l'accord et vous pouvez augmenter ce 3e augmenté pour obtenir un 3e doublement augmenté ou un 4e augmenté et cela vous donne un accord diminué qui est très couramment utilisé en musique
Tim
2014-07-10 20:26:12 UTC
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Cela ne semble pas provenir du sens que nous attachons aux mots maintenant, mais du passé. Consonant signifiait qu'il était bien assis dans la clé, dissonant, au contraire. Donc, quand ÉCRIT en musique, une tierce mineure appartient à un ensemble de notes donné, alors qu'un # 2 n'est pas trouvé. > Tournez un mineur 3 à l'envers, et c'est un 6e majeur. Tournez un n ° 2 à l'envers, et c'est un 7e diminué. Les intervalles augmentés et diminués ont été étiquetés dissonants.

Prox
2017-08-01 07:24:04 UTC
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Un bon exemple rendrait les choses beaucoup plus faciles. Essayez cette expérience: jouez une gamme Cmajor et du I-IV-V-I dans cette tonalité, puis jouez soudainement l'intervalle harmonique C-D #. Cela semblera dissonant dans ce contexte, le D # sonne comme un ton principal vers E (votre cerveau demandera de le résoudre en E). Vous n'avez pas besoin d'avoir le C-E dans le même accord. Il suffit d'avoir le contexte clé dans votre esprit-oreille. Ensuite, jouez une gamme Cminor et quelques cadences dans cette clé, jouez soudainement le Do-Eb (en fait les mêmes touches de piano que le Do-Ré #). Dans ce contexte, ils sonneront en accord, c'est la raison pour laquelle un nom différent. Ils sont donc différents à la fois dans l'écriture et dans le son, dans un contexte tonal. Ils sonnent de la même manière uniquement dans la musique atonale. Vous ne trouverez jamais Beethoven confondu Ré # pour Eb dans ses partitions écrites, mais je ne dirais pas la même chose pour certains tableaux d'accords courants que vous trouvez autour.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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