Question:
Comment analyser ce passage? Comme vii ° 7, V7 ou les deux?
Caters
2019-12-12 00:07:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Donc, je fais une autre analyse de Beethoven, cette fois en utilisant la transcription Liszt de la Cinquième de Beethoven pour que je puisse voir plus facilement les harmonies et la forme. Je l'analyse pas à pas, d'abord pour les harmonies, puis pour la forme. Je sais, le cinquième de Beethoven a déjà été analysé plusieurs fois. Mais la plupart des analyses que je vois de cette symphonie se concentrent sur la façon dont chaque mouvement est basé sur le motif du destin rythmiquement et / ou mélodiquement, comment le motif du destin est la seule chose qui unit tous les mouvements, les choix d'orchestration de Beethoven, et comment du premier mouvement au troisième mouvement, la finale en ut majeur est annoncée.

J'en vois rarement une analyse harmonique et encore plus rarement une analyse formelle de cette pièce qui entre dans le phrasé et les cadences. Je me concentre sur l'harmonie et la forme de la pièce. Je pensais que les harmonies seraient relativement simples à analyser. Mais très tôt, avant même d’atteindre le deuxième thème, je ne sais pas comment analyser ce passage entouré de rouge:

enter image description here

Je vois deux harmonies coexistant ici, vii ° 7 et V7, avec de brefs aperçus de la tonique en do mineur séparant les 2 phrases l'une de l'autre et de la phrase suivante. Ceci et la façon dont il est écrit me font ne pas savoir comment analyser ce passage.

Analyse comme vii ° 7

Cela fonctionne très bien pour les 3 premières mesures du passage, où Beethoven arpège vii ° 7 en utilisant le Fate Motif. Cependant, cela signifie analyser le G comme point de pédale dans la mesure suivante, ce qui, j'en suis sûr, n'est pas correct.

Analyse en tant que V7

Cela fonctionne mieux pour la quatrième mesure du passage, car le G n'est pas ici un point de pédale, contrairement au Do plusieurs mesures plus tard qui est un point de pédale. Mais alors, que fait l'Ab dans la première mesure du passage? Cela ne peut pas être une suspension, car elle ne se résout nulle part, elle saute simplement d'un tiers à F.Si je devais la traiter comme une suspension, il faudrait que ce soit une suspension 9-8 sans la note de résolution G , ce qui ne sonne pas juste. Serait-ce une appogiature non préparée? Fera-t-il partie de l'harmonie en fa mineur juste avant ce passage? L'Ab dans la troisième mesure du passage est clairement une suspension 9-8 réarticulée si vous analysez l'harmonie comme V7.

Vous voyez ce que je veux dire? V7 a tout son sens pour les deuxième, troisième et quatrième mesures du passage. vii ° 7 prend tout son sens pour les première, deuxième et troisième mesures du passage. Ils ont chacun une mesure où une certaine note qui devrait être un son sans accord n'a pas de sens avec l'harmonie et la mélodie combinées. Pour vii ° 7, c'est G comme point de pédale. Pour V7, c'est le premier Ab étant une suspension 9-8 sans la note de résolution.

Donc, si chacune des harmonies coexistantes a 1 mesure où un ton sans accord ne fait pas sens avec l'harmonie et la mélodie combinées et avoir 2 mesures de chevauchement où les deux harmonies ont un sens, comment dois-je analyser l'harmonie dans ce passage? Comme vii ° 7 pour correspondre à l'arpégiation? Comme V7 pour correspondre à la quatrième mesure du passage? Comme vii ° 7 dans les 3 premières mesures suivi de V7 dans la quatrième mesure?

Y a-t-il une raison (a) pour laquelle il ne peut pas être considéré comme une transition d'un accord de fonction dominante à un autre (ce qui se produit fréquemment) ou (b) simplement comme un accord Vb9 global? Pourquoi devons-nous choisir?
Mais alors, si elle est vue comme une transition de vii ° 7 à V7, où serait-elle la transition de vii ° 7 à V7? La deuxième mesure du passage? La troisième mesure du passage?
Vérifiez la mesure avant les fermata. C'est un la bémol dans la basse!
@Richard: Que voulez-vous dire exactement par cet indice? Le point le plus intéressant de ce passage est l'unisono fortissimo. Je doute que iv soit correct. Je dirais plutôt que cela anticipe déjà la phrase suivante dans la fonction dominante et je suis d’accord avec d’autres que cela peut être assemblé et réduit à V79.
@AlbrechtHügli La troisième mesure de l'extrait est un accord italien de sixième augmentée en raison du la bémol de la basse. L'analyse d'OP, viio7 / V, suggère qu'ils y lisent un A-naturel.
Merci @Richard. J'ai regardé la mesure avant le deuxième fermata. Oui, c'est ça. aug. 6ème accord.
Cinq réponses:
#1
+8
Laurence Payne
2019-12-12 05:35:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dans les mesures 5 à 7 de votre extrait, une excursion en fa mineur est implicite. Mais à la mesure 8 et suiv. , l'ab et le fa sont réaffectés comme les deux notes supérieures de G7b9, la dominante de do mineur (et l'accord de 7e préféré de Beethoven a diminué avec une note fondamentale ajoutée pour épingler QUELLE des quatre dominantes possibles c'est cette fois!) Qui est atteinte dans la mesure 12 et fortement renforcée dans les mesures suivantes. Non, nous ne sommes pas partis pour un voyage vers des notes lointaines, Beethoven n'a pas encore fini de nous marteler le do mineur!

Le problème de base semble être qu'un accord dom7 (b9) ne faisait pas partie de votre vocabulaire musical. Ça devrait être. (Et ça l'est, maintenant :-)) Ce n'est pas un truc moderne, d'harmonie jazz. C'est très classique, très beethovénien, et intégral à son goût pour les accords dim7.

Merci d'avoir signalé que le motif sur `F` mineur est un mouvement _implied_ vers une nouvelle clé qui n'est pas remplie. C'est la partie intéressante pour moi. La partie que je pensais pourrait être facilement mal comprise.
Je suis entièrement d'accord avec AbF dans le cadre de V7b9. C’est aussi ce que je voulais dire, mais ma réponse n’a pas été aussi claire. ;)
#2
+6
Michael Curtis
2019-12-12 04:47:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Je ne sais pas s'il existe une manière typique d'analyser le passage, mais je suis d'accord avec @Athanasius: il suffit de le nommer Vb9.

Il y a une vue théorique que les accords de septième diminués sont des accords de neuvième dominante incomplets où la racine est omise. De ce point de vue, viio7 V7 divise simplement le neuvième accord et écrit littéralement les deux moitiés.

Il est parfaitement clair que cela se résout en C accord mineur et donc si vous étiquetez un seul accord de neuvième, ou deux accords - septième diminué suivi d'une septième dominante - la fonction est dominante. C'est ce qui est important.

Je pense que je préfère le neuvième accord, car le passage se déplace avec une descente constante comme une arpégiation. Et j'aime l'analyse qui simplifie sans perdre l'essentiel. La simple dominante de l'étiquetage tonique est Vb9 i .

La seule autre chose qui semble utile de mentionner est que le Ab ne se résout pas littéralement en G dans la première itération.

Euh, que voulez-vous dire que Ab ne se résout pas littéralement en G dans la première itération? L'Ab dans la main gauche de la troisième mesure du passage que j'ai encerclé est un échelon au-dessus du G dans la main droite dans la quatrième mesure de ce même passage.
@Caters, Je parlais du `Ab4` - le tout premier de la descente - il ne descend pas en` G`. Mais en réalité, il s'agit de tous les `Ab`s, quand le` Ab` inférieur se déplace vers `G`, il ne passe pas à un autre accord, alors où est la résolution? Je suppose que vous pourriez appeler cela une motion de passage. Tout cela n'est que la cerise sur le gâteau. C'est un accord dominant enraciné sur «G» se résolvant en un accord mineur «C». C'est une chose harmonique qui ne nécessite pas plus d'analyse que cela. Il n'y a pas vraiment de contrepoint qui nécessite une discussion sur les mouvements de voix, les suspensions, etc.
@Michael: Je ne lis que votre réponse, sachez. Je vois que je n'ai pas apporté de nouveaux aspects +1
#3
+6
Athanasius
2019-12-12 07:25:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Je vais juste jeter mes deux cents, pour ce que ça vaut. Et je m'excuserai pour le ton de ce qui suit, car pour moi, une distinction comme celle-ci n'est généralement pas très utile pour faire émerger une nouvelle compréhension musicale. Il s'agit de rechercher un type de rigueur dans la classification qui n'est souvent pas possible dans l'analyse de l'art.

Pour moi, l'analyse devrait être de nous dire quelque chose sur le fonctionnement de la musique. Peut-être que cela nous dit quelque chose sur la façon dont la musique est composée. Si tel est le but ici, il est peu probable que Beethoven pensait en chiffres romains, donc discuter de cette distinction ne nous aidera pas à comprendre le processus de composition.

Un autre objectif pourrait être de comprendre comment un auditeur perçoit la musique. Si j'écoutais cette pièce pour la première fois, je pense qu'il est plus logique d'entendre le A ♭ -F après le fermata comme une répétition du motif précédent avant le fermata, ce qui crée peut-être une implication de fa mineur. Peut être. Ou peut être pas. C'est étrange, car cela vient juste après cette forte dominante, donc tout semble un peu "off". (Les demi-cadences fortes ne sont pas fréquemment suivies d'accords sous-dominants nus.) Peut-être que les A ♭ et F sont censés être ressentis avec une certaine tension avec la dominante précédente? Hmm ...

Pourtant, c'est peut-être Fa mineur, mais il y a une certaine tension là-bas. C'est peut-être en ré bémol majeur, car après tout, le motif d'ouverture de cette pièce était le degré d'échelle 5 descendant à 3 avec un tiers majeur. Peut-être que Beethoven veut se diriger vers le Napolitain? Ne serait-ce pas intéressant! Ou bien, c'est peut-être ennuyeux du vieux fa mineur après tout. Nous devrons attendre et voir. La musique est un art temporel, donc cela fait partie de ce qui se passe car votre interprétation doit se dérouler dans le temps à mesure que votre expérience avec la pièce augmente ...

Alors, quand le motif A ♭ -F ajoute le D, peut-être c'est à nouveau une fonction prédominante après tout ... un iv se transformant en ii o , peut-être? Ce n'est certainement pas ce mouvement napolitain possible. Dommage ...

Mais, oh! La mesure suivante apporte le B ♮ - le ton principal qui crée un intervalle de triton et le transforme en une harmonie de fonction dominante! Pourtant le A ♭ revient dans la voix "ténor", cette fois se résolvant comme un ♭ 9 devrait descendre en Sol, la racine dominante forte qui se confirme avec l'entrée de Sol dans la basse. Ce V 7 se résout alors de manière appropriée en tonique.

Maintenant, quand j'entends ce passage répété, il y a plus d'interprétations ouvertes. Peut-être que je suis aspiré dans la possibilité d'une possibilité iv-ii o prédominante à nouveau, se transformant en vii o puis en V, mais "tromper moi une fois, me tromper deux fois ... . "?? Alors peut-être que la deuxième fois à la place, je pourrais entendre tout cela comme un V descendant continu ♭ 9 ... ou au moins un accord de fonction dominante globale.

Le type d'expérience précédent l'analyse (dans les cinq derniers paragraphes) est pour moi dix fois plus utile que de mettre une seule étiquette sur un accord, car elle essaie de comprendre ce que l'on ressent en écoutant réellement le morceau et d'essayer de comprendre ce qui se passe, ce qui se passe se produire, comment les choses se rapportent à ce qui est arrivé avant, etc.

Un troisième type d'analyse possible est ce que je considère comme l'analyse de la "vue de Dieu", où l'on regarde la partition et essaie de grouper notes ensemble dans un but généralement non déclaré, comme une tâche d'analyse pour un cours de théorie d'introduction. Il n'y a pas de réelle préoccupation quant à la façon dont la musique est assemblée, à son fonctionnement ou à ce qu'un auditeur pourrait percevoir - juste une obsession de la classification pour la classification et de l'étiquetage pour l'étiquetage. Je ne trouve pas ces exercices particulièrement utiles ou musicaux , donc si ce type d’étiquette est souhaité ici juste pour régler le «nom» de l’accord, il suffit de choisir un système de règles arbitraire pour briser l’égalité et appliquez l'étiquette.

(Et, pour mémoire, ce que j'imagine que la plupart des manuels de chiffres romains diraient, c'est que l'endroit où l'harmonie devient claire est la dernière mesure de la première ligne de l'extrait, où vous avez les notes d'une sorte de vii o7 , qui se transforme ensuite en V 7 dans la barre suivante lorsque le A ♭ descend vers G.)

#4
+2
guest
2019-12-12 05:36:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vraiment, cela n'a pas d'importance dans le contexte du reste de votre analyse.

Sur les 9 marques d'accord, je n'en considérerais que 4 comme correctes. Le reste démontre que vous ne comprenez pas les concepts de notes, de suspensions et d'anticipations inutiles.

Et il y a une erreur grossière, où vous n'avez apparemment pas remarqué la différence entre Un naturel et Un bémol.

FWIW Je l'appellerais V7. Les bémols A ne sont pas du tout un ton d'accord. Mais il faudrait au moins un chapitre d'un manuel (sinon tout le manuel) pour essayer de corriger votre mauvaise pensée sur tout cela.

Il n'y a pas de A naturals jusqu'à la fin du premier thème, ou du moins, pas dans la section du premier thème qui est dans mon post. Vous devez confondre les B naturals avec A naturals. Premier accord que j'ai marqué? Clairement V7. Des accords dans la demi-cadence? Clairement i, vii ° 7 / V, V. 3 derniers accords que j'ai marqués? Clairement i, ii halfdim 7, vii ° 7 avec une pédale C. Si quelque chose, c'est vous qui pensez mal.
@Caters - "Guest" parle de l'accord de sixième augmenté que vous avez mal étiqueté comme viio / V en confondant un la bémol avec un la naturel.
Oh, je le vois maintenant. C'est une sixième augmentée italienne avec la racine d'Ab.
#5
+1
Albrecht Hügli
2019-12-12 20:33:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

C'est ce qui se passe tout le temps dans les progressions d'accords comme celle-ci iv-ii-vii ° -V (V7b9): chute de 3èmes, une tierce commune en 2 accords. Nous le savons des Concertos pour piano de Bach et de nombreuses autres pièces, même situation en C-Am-F-Dm (par exemple Invention 13).

Comme d'autres se le demandent déjà: nous n'avons pas à décider si quelque chose est un vii dim ou V7 ou V7b9. La relation est claire: fonctionnelles ce sont des substitutions dominantes ou dominantes. Vous pourriez d'abord voir un sous-dominant iv-ii ° - vii ° -V7 mais j'entends un accord brisé G7b9.

Le premier fermata est G ... et il continue à l'unisson Ab -> F. Vous dites F minor (= iv) Personne ne peut m'interdire d'entendre cela déjà comme les 9 et 7 du G7 (b9) ...

Le motif d'ouverture de Smphony serait tout à fait différent: mimimi do. Est-ce majeur ou mineur. On ne peut que deviner que dans le contexte il doit être mineur (et la signature bien sûr, si on peut la voir ...)

J'entends une motion i-V7 très claire dans la déclaration d'ouverture du motif. Cela n'implique pas seulement Cm-G7, c'est Cm-G7.
Moi aussi, bien sûr, mais seulement comme nous connaissons le contexte et nous savons que c’est cm. Sinon ça pourrait être aussi bien Eb et Bb
@AlbrechtHügli: Je suis entièrement d'accord avec votre commentaire. Si nous ne connaissions pas du tout la symphonie, les quelques notes d'ouverture pourraient facilement être entendues comme en mi bémol majeur. En fait, on pourrait imaginer le deuxième thème du mouvement commençant par le même geste G-Eb (au lieu du saut Bb-Eb utilisé par Beethoven). Pour tout ce que nous savons après les premières mesures, nous pourrions être en Mi bémol majeur. Ce n'est que plus tard que le contexte ultérieur * rétrospectivement * nous permet de supposer que les mesures d'ouverture impliquent Cm-G7.
Je ne pense pas que beaucoup de gens entendraient immédiatement la version ab-F dramatiquement énoncée du motif principal comme le sommet d'un accord b9. La torsion est de devenir cela.
@ Lawrence: mais ce serait tout à fait exceptionnel une sous-dominante après le fermata sur le V. de toute façon, on peut développer l'intention après la résolution du V79 cassé. Jouez la barre AbF accompagnée de ii7-5, cela correspondrait également à nos attentes. Mais iv? Un peu étrange.
@Albrecht Hügli Je viens d'écrire iv car le mouvement fortissimo Ab-F me semble impliquer fa mineur, qui est l'iv de do mineur. Ce n'est que lorsque je commence à entendre l'arpégiation que j'entends le mouvement Ab-F comme faisant partie d'un accord de septième. Et cela ne me fait pas penser rétrospectivement au fortissimo juste avant comme faisant partie de cet accord de septième.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
Loading...