Question:
Pourquoi la gamme mineure mélodique se transforme-t-elle en mineure naturelle en descendant?
Slick
2016-08-26 16:19:23 UTC
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Je comprends la construction des échelles; mineur naturel, mineur harmonique (soulève la 7e) et mineur mélodique (élève les deux 6&7 en montant).

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, quand je joue un mineur mélodique descendant, cela aplatit le 6&7, ce qui donne moi le mineur naturel. Ma question est donc la suivante: Pourquoi une gamme mineure mélodique descendante est-elle la même qu’une gamme mineure naturelle? Merci.

C'est comme ça. Cette construction particulière rend la musique appréciée par les gens, alors ils lui ont donné un nom spécial. Vous pouvez construire toutes sortes d'échelles non standard; ils ne sont tout simplement pas nommés.
[Question] connexe (http://music.stackexchange.com/q/9798/2600).
Question similaire similaire ici (http://music.stackexchange.com/q/43363/16897)
Parce que le mineur naturel est magique
Sept réponses:
#1
+38
leftaroundabout
2016-08-26 16:59:39 UTC
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Le «but» principal des degrés surélevés dans la mineure mélodique et harmonique ascendante est de créer une note de début forte:

  X: 1L: 1 / 4M: K: AmV: 1 clef = treblee ^ f "V₇ ↗" ^ g "i" a%  

Clairement, ce ton principal n'a de sens que si vous le résolvez réellement vers le haut. Si vous descendez à la place, cela peut plutôt laisser une sensation de tension non résolue.

  X: 1L: 1 / 4M: K: AmV: 1 clef = treblea "↗" ^ g "?" ^ f "??" e%  

En harmonique mineur, cette non-résolution n'est pas aussi apparente car l'attention sera plus attirée sur l'exotique (sinon quelque peu discordant ) Pas de 1½ ton:

  X: 1L: 1 / 4M: K: AmV: 1 clef = treblea (^ g "! ↘" f) e%  

Melodic minor évite ces étapes de 1½ ton pour créer des lignes mélodiques plus douces. En montant, vous voulez toujours la tonalité principale, par conséquent vous augmentez le ⅶ et également le ⅵ. Mais en descendant, il est plus judicieux de les laisser tous les deux naturels.

Bien sûr, cela ne signifie pas que vous ne pouvez pas utiliser les degrés ⅵ et ⅶ élevés lorsque vous descendez . En particulier, si une voix a déjà l'un de ces tons élevés, il serait problématique de les désélever d'une autre voix. Par exemple, la fugue évoquée par RRR a ce passage:

  X: 1L: 1 / 16M: CK: Am %% score (T1 T2) (B1 ) V: clé T1 = triple V: clé T2 = aigu V: clé B1 = basse% 1 [V: T1] (d8 d2) [V: T2] A, 2dc BA ^ G ^ F E2 [V: B1] G, 2 ^ F, E, F, 2 ^ G, 2 A, 2  

Ici, la basse monte déjà en mineur mélodique à la racine A, et surtout si la basse fait ça vous veulent vraiment l'effet de note principale, donc c'est F♯-G♯-A. En même temps, l'alto doit traverser le territoire ⅵ / ⅶ pour descendre vers le Ⅴ (e). Utiliser un g-naturel provoquerait un assez mauvais clash entre les voix:

  X: 1L: 1 / 16M: CK: Am %% score (T1 T2) (B1) V: T1 clef = trebleV: T2 clef = trebleV: B1 clef = bass% 1 [V: T1] (d8 d2) [V: T2] A, 2dc BA "⚡" GF E2 [V: B1] G, 2 ^ F, E , F, 2 ^ G, 2 A, 2  

Une alternative serait d'utiliser la descente d'harmoniques là-bas

  X: 1L: 1 / 16M: CK: Am %% score (T1 T2) (B1) V: T1 clef = trebleV : Clé T2 = triple V: clé B1 = basse% 1 [V: T1] (d8 d2) [V: T2] A, 2dc BA ^ G "¿¡" F E2 [V: B1] G, 2 ^ F, E , F, 2 ^ G, 2 A, 2  

mais encore une fois, cela sonne un peu espagnol. Surtout dans une voix moyenne, il est plus inoffensif de simplement s'adapter au contexte mélodique-mineur de la voix de basse là-bas, même si cela signifie traverser l'échelle dans la «mauvaise» direction.

Le problème avec cette réponse standard est que chaque fois que vous modifiez une note dans l'échelle, cela change la clé. Lorsque la clé change, le jeu d'accords change. Dans la musique occidentale, la gamme correspond toujours aux accords.
@RRR Je ne pense pas que "chaque fois que vous modifiez une note dans l'échelle, cela change la tonalité" est un point de vue classique de la théorie musicale; au contraire, c'est le contraire: des idées comme le "mineur mélodique" sont une tentative (sans doute maladroite) de permettre des variations de tonalité * sans * voir chaque variation comme un changement clé.
@RRR cela dépend de ce que vous entendez par "modifier n'importe quelle note dans l'échelle", bien sûr. Si c'est une déviation «temporaire», en particulier dans une mélodie, cela pourrait être juste un peu de «couleur» mélodique. Si vous modifiez de manière permanente une note, vous êtes peut-être dans une tonalité différente, mais cela ne serait définitivement perçu comme un changement de clé que si vous aviez également changé le centre tonal de la pièce.
@topo morto, l'idée générale est que chaque fois que vous modifiez une note dans l'échelle, cela change la clé! Ainsi, chaque fois que vous modifiez une note, vous changez la clé. C'est ce que signifie la clé. Il n'y a pas de variation dans le jeu de notes sans un changement dans le jeu d'accords. Sinon, les échelles n'ont aucune signification. Vous ne pouvez pas avoir les deux. Le mineur harmonique et le majeur et le mineur mélodique sont des entités distinctes. Ils peuvent être attachés ensemble horizontalement mais pas verticalement. Sinon, le résultat est insensé.
@RRR ce que vous dites peut très bien être vrai pour le jazz, mais dans la musique classique, il n'y a pas vraiment de «jeu d'accords». L'harmonie naît du contrepoint entre différentes voix, et les accords qui peuvent être créés de cette manière ne sont qu'une conséquence des notes utilisées par chaque voix. Et il n'est pas nécessairement possible de dire à quelle échelle appartient chaque note; bien souvent, un accidentel est simplement utilisé pour provoquer un effet principal secondaire sans vraiment déplacer le centre tonal. Surtout pour les courses chromatiques plus longues, il serait impossible d'interpréter chaque accident comme un changement clé.
@RRR ... tandis que dans la pop / rock, vous pourriez avoir une progression d'accords cycliques assez simple composée d'un ensemble d'accords, dont les notes constitutives ne rentreraient pas dans l'échelle diatonique - mais dans de nombreux cas, ce ne serait pas commun pour analyser une telle progression d'accords comme impliquant des changements clés.
@RRR êtes-vous en train de dire que chaque accident dans un morceau de musique est une clé du changement?
#2
+5
Laurence Payne
2016-08-26 16:25:29 UTC
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Parce que cela donne une ligne mélodique plus douce en montant et descendant la gamme. d'où "mélodique" mineur.

Est-ce que cela vient peut-être de l'idée fausse commune qu'il y a "une gamme pour un accord" et que vous êtes censé vous y tenir? Non, et vous venez de découvrir un exemple!

#3
+4
Tim
2016-08-26 17:18:36 UTC
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Comme déjà mentionné, un ton principal puissant, un demi-ton plus bas que la note fondamentale, sonne mieux avec un changement plus petit. Cela a ensuite fait un espace et un demi-ton entre les notes 6 et 7, donc 6 a également été mis en place un demi-ton (d'où il était dans le mineur naturel). Le mineur naturel contient toutes les notes trouvées dans le majeur relatif. D'où le même sig clé. Lorsque, dans la musique ancienne, la mélodie diminuait, cela sonnait bien d'utiliser les notes du mineur naturel, mais les mélodies ascendantes semblaient mieux sonner en utilisant les notes aiguisées.

En passant, les trois les mineurs utilisent les mêmes 5 premières notes dans leurs gammes: naturel puis continue avec les notes du majeur relatif; l'harmonique continue avec des notes mineures naturelles, à l'exception du ton principal surélevé; mélodique continue avec les notes majeures parallèles ascendantes. Il y a aussi le jazz mélodique, qui favorise les vieilles notes mélodiques ascendantes dans les deux sens.

Les mineurs modaux sont pour un autre jour ...

Pendant longtemps, nous nous sommes contentés de septièmes aplatis «modaux». Puis, pendant un certain temps, nous sommes devenus obsédés par les dominants et les toniques, ce qui nécessitait une note de tête aiguisée. Ne le frappez pas, un tas de musique excellente est sorti de ce système (et le fait toujours).
Je ne cogne rien! Bien sûr, cela fonctionne (a fonctionné) et nous a donné une musique qui sonnait comme elle le faisait. Mais il en était de même pour le réglage jusqu'à l'arrivée de ET. Allions-nous revenir? Probablement pas, en général. Ou ai-je raté le point?
ET? Le type "appel à la maison"?
@Laurence Je crois que Tim signifie «tempérament égal», par opposition à «tempérament bien», par exemple, dans «Le clavier bien tempéré» (q.v.).
@Tim Je viens de comprendre à partir de votre réponse pourquoi un diplomate l'appelait le Jazz Melodic, parce qu'il ne voulait pas être dérangé par des idéologues loufoques. "Eh bien ishnot YOR Melodic, ishda the Jazz Melodic, shee? Na leeme seul!".
@RRR peut-être la base de la plupart des progrès théoriques! :)
#4
+3
RRR
2016-12-27 12:07:18 UTC
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Ce n'est pas le cas.

bach example

(de The Chord Scale Theory & Jazz Harmony par B. Nettles et R. Graf / Berklee College of Music)

Comme vous le pouvez voyez de la troisième mesure de ce merveilleux exemple de @Matt L. il descend de la même façon qu'il monte, ou ce n'est pas le mineur mélodique! (C'est habituellement l'éolien, c'est-à-dire le majeur relatif.)

Si Am "mélodique" "descend" comme A, G, F, E, D, C, B, A, alors c'est l'éolien. (Je vais l'appeler Aeolian, mais vous pouvez l'appeler C Aeolian si vous le souhaitez.)

Un Eolian est la même chose que la clé de Do Major. La clé de Do majeur n'est pas la même que la clé de A Melodic Minor. C'est un changement clé. Vous n'êtes pas en la mineur mélodique à ce stade. Fin de l'histoire.

Pour tout type d'improvisation de base, le Mineur Mélodique doit être joué en descendant de la même manière qu'en ascendant, (A, G #, F #, E, D, C, B, A) comme J.S. Bach nous montre.

Très évidemment, de n'importe quel point de vue, l'ensemble d'accords de base baby A Melodic Minor:

--- Am, Bm, C +, D, E (7), F # dim , G # dim

n'a absolument rien à voir avec l'ensemble des notes:

A, B, C, D, E, F, G

Et vous tu sais quoi? Les jouer dans l'autre sens ne les fera pas fonctionner non plus!

Et si vous n'avez pas l'intention d'improviser, comment pratiquer deux sons complètement différents et en quelque sorte "faire semblant" qu'ils ont quelque chose à faire les uns avec les autres aider un enfant, encore moins un adulte?

D'où diable est venue cette pédagogie musicale trompeuse? Je ne fais pas de rhétorique ici, j'aimerais vraiment savoir. J'ai demandé à des dizaines de musiciens de haut niveau et ils haussent tous les épaules et admettent que c'est idiot, mais bonjour!

Chercheur si doux, soupire de soulagement. On vous a menti.

Ce n'est pas une question. La question est sans objet. C'est deux choses différentes, et les professeurs de musique sont fous !!

Pour un exemple hilarant de ce qui précède, qui descend, lentement mais inévitablement, (comme ce fil de discussion pourrait bien) dans un combat de chats appauling, consultez [ http://www.abrsm.org/forum/index.php?showtopic=54590]

Profitez-en!

J'ai été transporté sur les charbons pour avoir appelé le mineur mélodique une clé. Cependant, je suis avec vous jusqu'au bout (sauf pour la dénomination de mode!). C'est le vieil adage - si ça sonne bien ... Mais quelqu'un a dû inventer une règle pour ça, n'est-ce pas?
@Tim QUI vous a traîné sur les charbons? Et quel est votre boeuf avec le nom du mode? Voulez-vous dire que je devrais l'appeler C Aeolian dans cet exemple? Je viens d'ajouter un lien vers le message. c'est marrant.
@Tim Que signifie le numéro par mon nom? ça continue à monter !! ??
@RRR http: // meta.stackexchange.com / questions / 7237 / comment-fonctionne-la-réputation, en supposant que vous ne montriez pas seulement une fausse modestie :)
@topo morto merci et euh ... blimey! quel tromperie! Positivement byzantin! (le schéma pas votre commentaire). Évidemment conçu par et pour les hommes uniquement. Ne vous inquiétez pas, je n'ai aucune modestie, fausse ou non.
@RRR, le programme est simplement conçu pour donner un peu de validation émotionnelle aux terribles types de personnes que vous rencontrerez sur ces sites d'échange de piles. Accordez-y autant ou peu d'attention que vous le souhaitez.
@topo morto lol "terribles types de personnes"! DÉPLORABLES. Napoléon a inventé des médailles quand il n'y avait pas de butin. DONNEZ-NOUS DE L'ARGENT!
Je ne suis pas d'accord avec votre conclusion - il n'est généralement pas faux de naturaliser les ⅵ et ⅶ en descendant, en fait il est généralement logique de le faire - mais +1 pour donner un exemple où les circonstances rendent effectivement nécessaire de maintenir ces degrés élevés en descendant. J'ai ajouté une discussion à ce sujet à ma réponse.
@leftaroundabout Il n'est pas mal de baisser les 7 et 6. Ce n'est tout simplement pas mélodique! C'est éolien! (Et si vous baissez simplement le 7, c'est Dorian). Je vous invite à me montrer un seul exemple de ce à quoi vous vous référez de n'importe où qui n'est PAS manifestement éolien. Prouve-le. Vous le prouvez, je vous remercie de m'avoir montré le chemin.
@RRR oui, c'est éolien. Mélodique-mineur n'est après tout qu'une variation de l'éolien, du moins dans la musique baroque / classique. Dans l'impressionnisme, le jazz, etc., mélodique-mineur est également utilisé dans un sens différent qui a plus à voir avec les modes / accords comme vous le dites, mais c'est assez difficile à partir de la notion classique de mélodique-mineur (en fait, je préfère appeler ce différent, car il n'a pas grand-chose à voir avec la mélodie).
#5
+2
ttw
2016-12-27 06:44:01 UTC
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Une autre façon de voir les choses (populaire dans la période de pratique commune) est de considérer que chaque touche a deux modes, majeur et mineur. Les notes les plus importantes (ou couramment utilisées) dans une clé majeure sont les notes diatoniques habituelles (comme C, D, E, F, G, A, B, ...) lorsqu'elles sont écrites avec la note clé comme 1. Une touche mineure a une tierce mineure (C, D, Eb, F, G ...) et deux tonalités mutables aux étapes 6 et 7. Les versions "naturelles" (Ab, Bb) et "surélevées" (A, B) sont pour la plupart considérés comme diatoniques à la clé. Historiquement, le mode majeur semble provenir des modes lydien et mixolydien. Le mode mineur provient des modes Dorien et Phrygien. Les modes dans les procédures cadentielles et mélodiques mènent les modes majeur et mineur. Les deux plus évidents sont le septième degré surélevé à une cadence et l'évitement d'une seconde augmentée entre le sixième et le septième degré surélevé, en particulier en musique vocale.

L'utilisation de pas surélevés en montée et en descente pas dans les passages descendants est une règle raisonnable, mais elle ne tient vraiment que lorsque le passage a une harmonie sous-jacente orientée tonique (comme les accords en do mineur dans la clé de ut mineur.) Avec l'harmonie orientée subtonique, la tendance est d'utiliser les deux échelons dans leur forme abaissée (Ab et Bb contre un accord en fa mineur). De même, les échelons surélevés ont tendance à être préférés à l'harmonie dominante (A et B contre un accord G ou G7.)

Il existe plusieurs autres procédures exceptionnelles; le plus courant est d'ignorer l'une des procédures ci-dessus pour des raisons de couleur. Cela semble un peu plus exotique d'utiliser la seconde augmentée. Ce n'est pas un problème pour la musique instrumentale. En outre, le pas de l'échelle Ab-B est souvent utilisé contre une harmonie dominante avec un neuvième accord dominant (G9 dans la clé de C). Arpéger un neuvième accord dominant utilise F, G, Ab, B, quatre échelons successifs. Le pas 6 surélevé est rarement (voire jamais) utilisé comme voisin supérieur du cinquième pas (Ab est le voisin de G). (Je ne suis pas sûr des voisins inférieurs à la septième étape, même dans une clé majeure.)

Il existe plusieurs livres qui décrivent ces développements. Ils ne sont pas tous d'accord.

Joel Lester: «Entre modes et touches» Joel Lester: «Théorie de la composition au XVIIIe siècle» Carl Dahlhaus: «Études sur l'origine de la tonalité harmonique»

Ceux-ci et une recherche sur Internet (et Google Scholar) peuvent être utiles.

#6
+2
Neil Meyer
2016-12-27 17:08:53 UTC
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Le but principal du sixième degré d'échelle surélevé était que, pendant la plus longue période d'écriture mélodique, les écrivains voulaient éviter le deuxième intervalle augmenté entre le sixième et le septième degré d'échelle.

Le théoricien était donc laissé avec un dilemme, vous voulez un ton principal surélevé fort pour que la résolution dominante à tonique dans les cadences, mais cette seconde augmentée conduise à des mélodies insatisfaisantes.

Ils ont donc eu l'idée de relever la sixième notez également l'échelle mineure pour résoudre ces problèmes qu'ils rencontraient. Le mineur mélodique a ses racines très bien dans l'écriture de la mélodie.

Lorsque votre ligne descend, vous pouvez avoir une septième mineure et vous ne voudriez pas non plus une sixième surélevée lorsque votre gamme est descendante, donc c'est comment nous avons trouvé la forme mineure naturelle (c'est-à-dire une gamme mineure qui a toutes les notes du majeur relatif.)

#7
  0
Pillqu
2017-01-01 02:14:50 UTC
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Ce "pourquoi" peut être une question avec des arêtes différentes

  • La convention du nom "gamme mineure mélodique" est que, une convention qui est sûrement apparue à un certain moment dans l'histoire de la musique théorie; il est probablement apparu en premier dans un livre et il faudrait faire une étude historique sur l'auteur, comment la musique a été conçue à cette époque, etc. Sur ce point, il y a une tendance à appeler maintenant la "gamme mineure mélodique" la gamme qui monte et descend de la même manière, et cela pourrait être la convention de cette époque, mais nous devons toujours considérer que traditionnellement la gamme mélodique mineure allait une gamme mineure mélodique et une gamme mineure naturelle.
  • Une autre chose peut être le "pourquoi", comme raison esthétique, d'utiliser une "gamme mineure mélodique" avec cette diminution autre que sa montée. Bon, chaque style a ses adeptes et ses détracteurs, je préfère l'esthétique de la gamme mineure harmonique, mais je comprends que la seconde augmentée, est très frappante, très différente du reste des secondes et probablement à ce moment-là ils n'en voulaient pas une seconde Cela met tellement l'accent, dans les deux cas en conservant le vii comme ton principal (pas sous-tonique), bien sûr.
Le jazz mélodique est ainsi souvent nommé. Identique au classique ascendant, dans les deux sens.
Exact !, ce "souvent nommé" est ce que j'ai appelé "une convention"


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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