Question:
Pourquoi les instruments à cordes "classiques" ne marquent-ils pas la position de leurs notes?
AJFaraday
2018-05-24 14:49:35 UTC
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Donc, je comprends pourquoi les cordes classiques (violons, violoncelles, etc.) ne sont pas frottées, à cause du changement que cela fait dans le ton. Cependant, je me suis souvent demandé pourquoi les positions des notes ne sont marquées nulle part sur le manche.

Les notes relatives à la chaîne ouverte ne seraient-elles pas toujours au même endroit? possible de commencer à une position marquée, puis d'ajuster la hauteur pour correspondre à d'autres instruments? Même une marque à la craie ne faciliterait-elle pas la recherche de notes? ?


Remarque la question n'est pas "pourquoi les violons n'ont-ils pas de frettes?"

J'ai dessiné des lignes de craie sur une basse à cordes lorsque j'ai appris. Au moment où ils se sont dissipés, je n'en avais plus besoin. :)
Tenir et jouer du violon est une position assez peu ergonomique. Tenir et jouer un violon * tout en vous tendant le cou pour voir les marques de position * serait ** horriblement ** non ergonomique.
Votre montage me laisse perplexe: quels marqueurs optiques autres que les frettes existent sur les instruments non classiques?
Les basses fretless @guidot sont parfois (pas toujours) doublées. Recherchez «ligné fretless».
Vous devriez essayer de jouer une note sur un violon, vous vous rendrez compte que la précision du placement des doigts nécessaire à l'intonation rend les aides visuelles inutiles - l'apprentissage de la position de la main est inévitable.
@guidot même les basses fretless sans lignes ont généralement des incrustations sur le côté du cou qui indiquent la 3e, 5e, 7e, 9e, 12e, 15e, 17e, 19e, 21e et 24e position. Celles-ci sont tout à fait nécessaires pour jouer la plupart des choses, car vous êtes généralement loin de l'articulation du sillet et du manche (les principales caractéristiques que les joueurs à cordes classiques utilisent pour l'orientation). Incidemment, certaines contrebasses ont aussi de tels marqueurs, et ils ne sont pas seulement une aide pour les débutants - même certains joueurs virtuoses comme Paul Kowert en ont. (Je pense qu'ils sont plutôt évités dans la musique classique cependant ...)
La question porte sur une marque _visible_, mais qu'en est-il de quelques [Braille Bumps] (http://www.braillebookstore.com/Bump-Dots.1) à la place?
C'est souvent ce que font les nouveaux joueurs pour apprendre les positions, mais ils ne les gardent pas.
Quand j'étais très nouveau dans le violon et que j'apprenais juste à jouer dans l'air, un très bon joueur m'a suggéré de chercher n'importe où sauf le manche pour améliorer mon intonation. Regardez l'archet, fermez les yeux ou regardez simplement ailleurs que l'instrument. Cela a aidé mon intonation plus que tout autre conseil.
Je n'ai jamais été doué pour jouer du violon. Mon premier professeur de violon a mis des bandes de papier sous du ruban adhésif sur la touche pour me montrer où placer mes doigts. Mon dernier professeur de violon a été consterné et les a supprimés lors de ma première leçon. Je me suis rapidement ajusté et je jouais aussi mal qu'avant en un rien de temps!
Dix réponses:
topo Reinstate Monica
2018-05-24 15:10:09 UTC
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Avec de nombreux instruments à cordes, il est considéré comme une mauvaise chose d'avoir à regarder la touche - souvent, il est souhaitable de pouvoir jouer de l'instrument au toucher. C'est essentiel si vous lisez de la musique en même temps, ce que vous feriez dans la plupart des contextes classiques! Même dans le monde pop / rock, il est souvent considéré comme meilleur de pouvoir jouer au toucher - de nombreuses basses sans frette n'ont pas non plus de marqueurs de frette.

Avec le violon et l'alto, le joueur voit la touche est très raccourci, il peut donc être difficile de choisir une position exacte même si elle a été marquée.

Il est également difficile d'utiliser des méthodes de construction traditionnelles pour construire une touche sans frette avec des marqueurs d'une manière que les marqueurs ne font pas. t interfèrent avec le ton et ne s'usent pas facilement. Les incrustations et la peinture ont leurs propres problèmes.

Il est assez courant que les enseignants apposent des autocollants sur la touche pendant qu’un élève en est aux premiers stades d’apprentissage, comme un moyen d’apprendre à jouer. sentir.

Oui. Il convient également de mentionner que les instruments à cordes sont (éventuellement) souvent joués à des vitesses où les aides visuelles à la position ne vous aideront pas car vos doigts bougent trop vite pour bénéficier d'un retour visuel. Un bon violoniste peut jouer seize notes par seconde ou plus rapidement, ce qui correspond à la soi-disant «vitesse balistique» des doigts humains: ils se déplacent plus vite que leurs positions ne peuvent être signalées au cerveau via le système nerveux (yeux ou proprioception). Si vous voulez jouer aussi vite, vous devez avoir les positions par sensation.
En passant: je joue de la guitare rock et cela m'étonne souvent de la rapidité avec laquelle les violonistes classiques jouent des arpèges, etc. Incroyable.
Vous pourriez éliminer le mot «chaîne» dans la première phrase et ce serait juste un vrai. Eh bien ... je suppose que vous devrez également ajuster le mot "touche". Beaucoup d'instruments, vous ne pouvez tout simplement pas voir ce que font vos doigts - tout doit être fait au toucher. Je pense à la flûte et à l'harmonica. Une dernière note, il y a des cas où l'intonation peut être différente d'un tempérament égal, ou la microtonalité fait partie de la pièce. Dans ces cas, les marques ne feraient que gêner.
@ToddWilcox Ce serait tout aussi vrai, mais pour moi, il me semble qu'il s'agit de reformuler la question plutôt que d'ajouter à la réponse (c'est une bonne réponse pour le reste du contenu, à mon humble avis). De nombreux instruments comme le piano et la casserole en acier ont souvent des noms de notes écrits sur l'instrument, bien qu'il soit souhaitable de jouer au toucher. Légèrement apparentés, les claviers d'ordinateur sont également utilisés de manière optimale au toucher, mais presque universellement, les noms de lettres sont imprimés malgré cela. Je pense que la grande différence est dans le ton, des cordes créant une gamme continue de notes possibles plutôt que discrètes.
Quand ma fille a commencé à jouer du violon, j'ai commencé aussi, ayant joué de la guitare pendant la majeure partie de ma vie. Nous avions des autocollants, mais j'ai très vite pu jouer par ton et "toucher", et j'ai arrêté de regarder les autocollants. Même sans frettes, vous savez juste où sont les notes. Les frettes sur une guitare vous permettent de jouer des accords sans placer vos doigts exactement au bon endroit.
Pour ajouter à cela, je note que les guitares classiques n'ont souvent pas non plus de marqueurs de frette. L'hypothèse est qu'au moment où vous êtes prêt à jouer des pièces qui utilisent les frettes supérieures, vous ne devriez pas avoir besoin de compter à partir de la noix pour trouver sur quelle frette vous êtes. À ce stade, vous avez construit la proprioception avec la position de votre main afin que vous sachiez instinctivement.
Impair. Pour tous les votes reçus par cette réponse, tout le monde semble avoir négligé l'évidence: le réglage. N'importe quel joueur de cordes vous dira que Ab et G # ne sont pas en fait la même note et accordent chacun en conséquence. En outre, les cordes classiques sont principalement cintrées et non pincées. Une frette métallique incrustée fournit un point d'appui qui aide à amplifier la résonance des cordes en fournissant un nœud concret. Les cordes classiques sont inclinées et cintrées; avoir des frettes ne serait pas une bonne idée à.
@jjmusicnotes, la question n'est pas d'avoir des frettes, mais des lignes purement visuelles ou d'autres marqueurs (comme pour une basse fretless doublée) - et la question mentionne déjà que le fait d'avoir de telles lignes n'empêcherait pas le joueur d'avoir à faire d'autres ajustements.
`Avec le violon et l'alto, la vue du joueur sur la touche est très raccourcie, il peut donc être difficile de choisir une position exacte` Notez que les harpistes contournent ce problème en colorant leurs cordes. Je suppose qu'une solution similaire fonctionnerait pour les violons, donc je ne pense pas que le raccourcissement soit la principale raison pour laquelle le violon n'est pas marqué.
@ToddWilcox - Pas seulement cela - cela entre vraiment dans de nombreuses activités. Par exemple, un joueur de hockey doit-il regarder la rondelle pendant qu'il tire? Pas s'ils sont bons. :)
Carl Witthoft
2018-05-24 17:55:57 UTC
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FWIW, les gens qui jouent du piano, de la harpe et du trombone modeste :-) jouent aussi en grande partie par mémoire de position. Je n'ai jamais vu de trombone glisser avec des marques de position!

Il peut être intéressant de savoir que les joueurs à cordes mettent parfois une petite marque au crayon s'ils doivent "sauter" à une position très loin sur la touche, c'est-à-dire. une position non seulement inhabituelle, mais la note en question est un grand intervalle par rapport aux notes précédentes du morceau en cours de lecture. Cette marque ne survit pas à la performance de ladite pièce, évidemment.

La différence sur le trombone est que la note réelle d'un instrument à cuivres dépend de la vitesse à laquelle les lèvres vibrent. Le tiroir (ou les valves) laisse simplement l'instrument mieux résonner aux fréquences de vibration des lèvres. Je peux facilement changer les notes de mon trombone (ou de ma trompette) sans bouger le tiroir ou les valves. Les instruments à cordes sont différents. La seule façon de changer la note sur ma guitare (avec des frettes) est de l'aiguiser en pliant la corde.
Les instruments à vent sont «le pire des deux mondes» à cet égard: vous n'obtenez ni l'intonation automatiquement correcte des instruments à frettes et des claviers, ni la liberté totale des instruments sans frettes.
@dmbaturin ne sais pas ça - je peux plier la plupart des notes de clarinette au moins un demi-pas.
@GuySchalnat qui ressemble à une demi-vérité. Vous le dites comme s’il était possible de jouer une gamme chromatique sur un trombone sans changer de position, ou sur un clairon, du tout.
@AJFaraday- en fait, vous pouvez le faire. Cela ne sonne pas très bien, mais il est tout à fait possible de remplacer la fréquence de résonance de la longueur du tuyau en contrôlant vos lèvres. C'est plus facile à faire avec des instruments de plus gros diamètre relatif: sur une cornette, vous pouvez toucher une gamme descendante tout en jouant une gamme ascendante. Pas musicalement utile, mais possible.
@ScottWallace: Vous pouvez obtenir une note audible à n'importe quelle hauteur sur n'importe quel doigté, bien sûr, mais vous ne pouvez rien obtenir de proche du son normal de l'instrument, que ce soit en qualité ou en force (à moins que j'aie manqué cette technique d'une manière ou d'une autre) ces années).
@PLL - d'accord. Je pensais l'avoir précisé, mais peut-être ne l'ai-je pas fait. Mais comme vous le savez sûrement, il est tout à fait possible d'apporter des changements de hauteur assez importants (par exemple, un quart de ton) tout en conservant une bonne qualité. Il en va de même pour la clarinette (comme Carl l'a mentionné) ou peut-être plus encore pour le shawm.
@PLL vous devriez écouter des trompettes dans un orchestre swing, ou l'exemple évident de l'intro clarinette de Rhapsody in Blue.
freedomn-m
2018-05-24 19:46:56 UTC
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Alors que de nombreuses réponses abordent déjà des problèmes tels que l'ergonomie de regarder la touche et le tempérament (légers changements de hauteur selon le style de la musique), il y a aussi une raison pratique:

La note produite dépend de la longueur de la corde - donc finalement dépend également de la position du chevalet.

Cela peut bouger (et le fait, en particulier sur les instruments à cordes plus gros, surtout lorsqu'ils voyagent / stockés dans un étui souple), donc change la position requise pour générer une intonation précise (bien que de très petites quantités).

De plus, la hauteur du chevalet a un petit impact et ceux-ci peuvent être modifiés pour convenir au propriétaire (cela affecte normalement le ton / volume mais change encore une fois l'intonation de très petites quantités).

Cependant, il convient de noter que ceux-ci n'auront que de très petits changements (à moins que quelqu'un ne fasse vraiment tomber le pont (vu ...), ce qui devrait être corrigé avant de jouer).

user50732
2018-05-24 15:01:21 UTC
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Les notes sont assez proches les unes des autres et ajustées en fonction du tempérament. Le jeu se produit par rapport à des positions fixes dans certains motifs plutôt qu'absolument et la position de jeu normale pour un violon ne fait pas de regarder le manche de l'instrument une bonne idée ou même faisable: à l'angle que vous regardez, en distinguant visuellement les positions des doigts serait beaucoup trop inexact.

Vous devez utiliser vos oreilles.

guidot
2018-05-24 17:18:25 UTC
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En fait, dans les temps anciens, les instruments classiques avaient aussi des frettes. Le précurseur du violoncelle était la viole de gambe (actuellement disponible en différentes tailles), qui avait des frettes. Il en va de même pour le baryton . Bien sûr, c'est plus facile avec eux - surtout pendant la phase d'apprentissage, tant que l'oreille n'est pas suffisamment entraînée.

Mais les petites modifications de hauteur sont beaucoup plus difficiles, vous limitez effectivement le nombre de notes à la différenciation d'un clavier, ce qui empêche de peaufiner la tierce mineure un tout petit peu. Comme ils affectent également le glissement des doigts, je suppose que les inconvénients étaient trop nombreux.

La question ne concerne pas les frettes, mais les marques / indicateurs sur la touche.
@S.Burt: Ce n'était pas visible, quand j'ai répondu. Avec le montage, je ne suis pas sûr de savoir de quoi il s'agit: un marquage de haute précision difficile à voir est complètement impraticable.
En fait, la viole de gambe n'était pas un prédécesseur du violoncelle: la famille du violon (y compris le violoncelle) et la famille de la gambe ont évolué en parallèle. La raison principale des frettes de la gambe n'est pas d'aider l'intonation, mais de faciliter la lecture des accords.
Désolé, j'ai dû le voir après l'édition. Supprimé mon vote négatif.
C’était dans la question initiale qu’il était clair que j’apprécie la valeur d’une touche lisse sans frettes fixes. Et je me demandais pourquoi on ne marquerait pas visiblement les positions des notes dessus.
Puisque les frettes de gamba sont attachées, elles sont réglables, donc le tempérament peut être modifié.
Il est important de noter que l'hypothèse selon laquelle les instruments à cordes "classiques" n'ont pas de frettes est incorrecte. Les guitares classiques ont aussi des frettes! Merci @guidot d'avoir résolu ce problème.
@ScottWallace: Je ne suis pas sûr du prédécesseur, mais le précurseur (de mon point de vue non natif) n'implique pas un héritage direct. Je tenais à préciser qu'il était simplement utilisé pour la même fonction (registre de basse / corde capable de jouer en continu).
@guidot - la gamba n'était pas non plus un précurseur du violoncelle. Gamba et violoncelle remontent tous deux à des racines médiévales. Et on ne peut pas dire en général qu '"autrefois, les instruments classiques avaient aussi des frettes". Certains l'ont fait, d'autres pas.
Rob
2018-05-25 04:27:02 UTC
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En fait, c'est parce que les notes dont vous avez besoin ne sont PAS à des endroits fixes. Si vous jouez à l'oreille, vous déplacerez un peu les notes. C'est une bonne approximation pour marquer 12 tempérament égal. Mais lors de la lecture d'accords, les notes doivent se déplacer de manière dynamique pour former des accords parfaits.

Si vous jouez un troisième intervalle majeur comme G / B ensemble sur une guitare, vous devez plier très légèrement G jusqu'à ce que le battement de l'accord s'arrête (ou de manière équivalente baisser légèrement B si vous le pouvez). Il en va de même pour le troisième intervalle mineur A / C où vous devez légèrement plier C (ou baisser légèrement A si vous le pouvez). Un demi-ton doit être légèrement élargi. Un triton doit être légèrement rétréci. Un accord comme E / D doit être légèrement élargi pour former un accord sonore correct.

L'analyse de ce truc est un sujet complexe, mais si vous regardez un accordeur de près, vous pouvez voir que les ajustements ne sont pas aléatoires . Ils s'alignent avec les emplacements harmoniques sur les cordes.

JimM
2018-05-24 15:09:53 UTC
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Une des raisons pourrait être que vous ne regardez pas beaucoup la touche pendant que vous jouez. Vous apprenez où se trouvent les notes sans pouvoir les «voir» sur l'instrument.

Ce n'est pas le cas uniquement pour les "instruments classiques". Certains banjos plus anciens étaient fabriqués sans frettes, tout comme certains instruments folkloriques.

Je suppose que l'on pourrait simplifier à l'excès n'importe quel instrument à cordes comme étant une guitare, un violon, une harpe ou une cithare. Selon la façon dont les emplacements sont sélectionnés.
Dante777
2018-05-24 18:06:13 UTC
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Si vous utilisez des frettes, vous créez un son fixe qui ne peut pas être modifié - semblable à un piano. Historiquement, il y avait différentes façons d'accorder un instrument. Une intonation telle que nous la connaissons aujourd'hui (bien tempérée) modifie certains des tons d'une gamme (en particulier la troisième et la cinquième.) Cette intonation facilite le changement de gamme (c.-à-d. C-majeur à Si mineur) et les accords sonnent toujours bon à nos oreilles. Sur un instrument qui n'a pas de frettes, vous pouvez vous ajuster à la "bonne" échelle (faire le 7 dans une échelle un peu plus élevée), alors que les touches fixes ne pourront pas le faire. Je m'excuse pour les termes profanes, mais je ne voulais pas être trop scientifique. Vous trouverez plus de détails (et une meilleure explication) ici.

Il ne s'agit pas de frettes, mais de marques / indicateurs sur la touche.
Et celles-ci sont appelées frettes (du moins c'est ce que j'ai appris.) Mais peu importe ce que nous les appelons, il s'agit de points fixes sur le manche d'un instrument à cordes.
Mark Harrison
2018-05-24 23:18:28 UTC
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C'est principalement un problème pratique ... au moment où les élèves apprennent les doigtés, il n'est pas nécessaire de marquer quoi que ce soit car ils ont maintenant les positions verrouillées dans leur mémoire musculaire.

J'ai appris à jouer un fretless basse électrique (sans apprendre une base frettée normale au préalable) et j'ai été surpris de la rapidité avec laquelle mes doigts savaient le bon endroit pour atteindre.

karsten
2018-05-25 15:06:13 UTC
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Comme Rob le dit correctement dans la réponse précédente, les bonnes positions ne sont pas fixes, mais doivent légèrement varier en fonction du contexte. Les touches fixes d'un piano avec son air généralement également tempéré ne sont qu'une approximation, essayant de répartir également l'erreur pour toutes les échelles musicales possibles. Sinon, si vous accordez le piano exactement pour une gamme, pour les autres gammes, les erreurs seront plus importantes.

Chanter ou jouer d'un instrument à cordes sont des exemples où l'on attend d'un bon musicien qu'il frappe la bonne note de manière intuitive. Les chanteurs de jazz sont particulièrement connus pour chanter loin de la note «officielle». Et même les pianistes sont censés influencer légèrement les sons individuels, pas seulement en appuyant sur une touche comme un robot.

Il y a même eu des expériences avec des pianos ayant deux fois plus de touches.

«même les pianistes sont censés influencer légèrement les sons individuels» - suggérez-vous que les pianistes peuvent faire des ajustements de hauteur lorsqu'ils jouent?
Je parle de hauteur, pas de dynamique ou de timbre. Si un violoniste joue dans le même tempérament, on ne s'attendrait pas à ce qu'il fasse varier la hauteur (ou du moins, ce n'est pas conseillé).
Je me souviens avoir lu dans des livres pour professionnels, où la suggestion que cela est possible. C'est plus compliqué et très limité, mais on parle beaucoup de la façon d'appuyer sur les touches.
L'explication étant en MHO, que le spectre des sons produits est influencé, par ex. lorsque vous appuyez fort ou doucement sur une touche, l'oreille entend ainsi les différences. Je me souviens aussi d'un livre où ils soulignent que des sons supplémentaires contribuent, qui ne proviennent pas de l'accord, mais du clavier.
Mais vous trouverez tout de même des musiciens qui dévalorisent le piano en tant qu'instrument très pratique, mais plus attrayant pour les moins musiciens.
Dans certaines performances d'œuvres musicales historiques, ils utilisent différents types d'accord. L'accordage bien tempéré est un compromis, acheté avec le problème que les accords et les gammes ne sonnent pas si purs.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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