Question:
Quelle est l'explication technique de la note "A ♭" dans un accord F7 dans la tonalité de C?
random guy
2019-07-15 04:57:10 UTC
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Je pratique quelques lignes de basse blues et il y a une progression d'accords de C7 | F7 | C7. Les notes jouées pendant l'accord F7 sont (la basse joue une par temps): F A A ♭ D, suivies des notes G B ♭ C C pendant un accord C7. Quelle est l'explication technique des notes A ♭ et D jouées pendant le F7?

Deux choses différentes à poser: (1) quel phénomène sous-jacent cette ligne de basse utilise-t-elle, et (2) à quoi pensait la personne qui a écrit ceci. La personne qui l'a écrit peut tout aussi bien l'avoir prise mécaniquement à partir d'une ligne de basse précédemment apprise ou d'un livre. Même si la personne pensait à une gamme, cela ne signifie pas que la gamme est un phénomène sous-jacent dans un autre sens que "vous pouvez appliquer cette séquence de notes si vous voyez ces symboles d'accord".
@piiperi - Je suppose que c'est assez bien ce qui a poussé OP à poser la question.
Je pense que le seul moyen de supposer ce que le compositeur essayait est de savoir ce que sont la mesure 4 (et peut-être la mesure 5)? Dans un blues classique, il reviendrait en F7 à la mesure 5. Comment y est-il arrivé?
Cinq réponses:
Tim
2019-07-15 08:13:05 UTC
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Alors que l'explication de jdjazz est bien plus plausible techniquement - et correcte - en supposant que la basse joue des racines sur chaque accord (`une situation pas inhabituelle); il est basé sur le cercle des quarts, puis-je proposer une autre solution?

Il existe un ensemble de notes utilisées dans le blues que l'on appelle l'échelle du blues. En fait, il y en a deux, un Blues mineur et un Blues majeur.

Les notes qui composent l'échelle de Blues majeur en Fa sont: F, G, A ♭, A ♮, C et D. question contient quatre de ces six notes. Il est courant d'utiliser les notes de l'une ou l'autre des gammes Blues dans des morceaux - comme lignes de basse ou mélodies - et baser les notes utilisées sur la racine de chaque mesure particulière.

Cela me fait me demander si la ligne de basse sonnerait toujours bien après avoir changé l'ordre des notes. Je suppose que je me demande s'il y a quelque chose de * supplémentaire * (au-delà de la gamme et des notes) qui nous dit pourquoi l'ordre des notes est important. Je pense que c'est là qu'interviennent les considérations harmoniques, mais je serais intéressé par vos réflexions à ce sujet.
@jdjazz - F D A Ab puis à G fonctionne pour moi. Sorte de tts sur l'Ab! Il y a tellement de combinaisons pour les lignes de basse marchant - ma règle générale est de faire en sorte que le battement un compte, puis il y a un GRAND choix pour passer au battement suivant ...
jdjazz
2019-07-15 07:46:02 UTC
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Cette ligne de basse ambulante survient en ajoutant des accords en V et une substitution de triton. Voici comment nous y arrivons:

  1. Ajoutez d'abord un accord v pour Do7:

| C7 | F7 | Gmin C7 |

  1. Puis ajoutez l'accord V pour Gmin:

| C7 | F7 D7 | Gmin C7 |

  1. Puis ajoutez un accord v pour le D7:

| C7 | F7 Aø D7 | Gmin C7 |

  1. Ajoutez ensuite une substitution de triton pour l'accord D7:

| C7 | F7 Aø Ab7 D7 | Gmin C7 |

Ceci produit exactement la ligne de basse que vous avez identifiée. De plus, le saut triton de A ♭ à D sonne bien et attire l'oreille.

Cela soulève une question intéressante: est-ce que le bassiste pense à toute cette harmonie quand il / elle joue ce coup de langue? Presque certainement pas. Si le bassiste joue du jazz, alors il / elle a probablement joué ce coup de langue des milliers de fois. L'accord change | Aø D7 | Gm D7 | et l'utilisation de substitutions de triton étaient tous deux extrêmement courants dans le bebop - et une grande partie du jazz qui a suivi. En fait, je parie que vous pouvez trouver ce même bassiste qui joue exactement sur de nombreux enregistrements de blues différents. Le coup de langue était probablement le résultat d'une mémoire musculaire (essentiellement), grâce à la familiarité du bassiste avec des versions plus complexes de la forme blues qui imprègne le jazz.

(En passant, les F7 et Aø7 sont interchangeables, et La légende raconte que l'accord Aø7 est né dans le jazz d'une tendance où les bassistes atteignaient la progression F7-D7-Gm-C7 et jouaient le troisième, un A, sur l'accord F7.)

C'est une construction intéressante, mais ... _sérieusement_? Deux dominants secondaires si bien cachés, l'un d'eux mineur, plus une substitution de triton, dans un air de _blues_? Si c'était du jazz, bien sûr, mais dans ce cas, je doute fortement que le choix particulier des notes ait eu une telle intention derrière lui, ou qu'il aurait un effet très différent si le bassiste avait mis en place le chromaticisme dans une autre direction. - Encore une fois, je ne connais pas la chanson et vous _peut_ être ici, mais l'explication de Tim semble beaucoup moins exagérée.
(En y réfléchissant, oui, il y a bien sûr le genre de blues qui descend le cercle ** Ⅴ ** - ** Ⅰ ** encore plus loin que trois étapes, mais ils les mettent généralement en pleine bande dans votre visage et aller seulement chez un mineur pour y rester un peu.)
@leftaroundabout - ah, mais où s'arrête le blues et où commence le jazz? C'est peut-être une réponse orientée jazz, mais cela en soi n'exclut pas l'utilisation du Blues. Il y a en effet beaucoup de morceaux de jazz qui sont réinterprétés à l'aide de multiples changements de type V-I - c'est en partie le but de l'harmonisation de ces morceaux. Accordé Blues est le plus souvent un tour à 3 accords, mais l'OP a demandé une explication, et bien sûr, en a obtenu une! Et cela fonctionne en théorie (et en pratique!).
@Tim ouais, et je trouve l'explication intrigante. Je sens juste qu'il ne résiste pas au rasoir d'Occam. Plus précisément, s'il y a beaucoup d'autres lignes de basse (comme les joueurs de blues improvisent souvent sur une séquence d'accords) qui fonctionnent à peu près aussi bien, mais ne confirment aucune hypothèse de chute dominante, cet aspect ne peut pas vraiment être pertinent. ici.
@leftaroundabout - peut-être le rasoir d'Occam vient-il à notre secours. Étant hirsute et paresseux, j'essaie de ne pas impliquer de rasoirs. Cependant, une réponse simple n'est pas toujours correcte. La solution n'est pas toujours simple!
Haha, ouais, d'accord.
La substitution ne doit-elle pas réellement remplacer quelque chose? Comme ça `F7 A7 Ab | Gmin »plutôt que« F7 A7 Ab D7 | Gmin`
@leftaroundabout, Je comprends tout à fait que la complexité fait paraître improbable à première vue. Mais pour un bassiste qui joue du jazz / des formes de blues plus complexes, ce genre de chose est si courant que c'est une seconde nature. (Il y a des tonnes de morceaux de blues à 12 mesures dans le jazz qui utilisent cette progression, comme vous le dites.) Quand je marche des lignes de basse au piano, je me retrouve à faire ce genre de chose sans m'en rendre compte. Pour le moment, je ne pense certainement pas à la théorie que j'ai décrite. Je sais juste que cela sonne bien et correspond à la mesure. Mais en fin de compte, cela vient de mon temps à pratiquer des chansons qui utilisent ces progressions.
@MichaelCurtis, pas nécessairement. Dans le jazz, il est très courant d'entendre à la fois l'accord V7 original et son sub tritone joués côte à côte.
@leftaroundabout, aussi une progression comme celle-ci (qui ajoute des V) est devenue populaire dans le bebop, qui était joué par des groupes plus petits et qui passait d'un accord à l'autre extrêmement rapidement. Pour de bons exemples, consultez pratiquement tous les blues de Charlie Parker. Les bassistes ne pensent pas à toute la théorie lorsqu'ils jouent; ils acquièrent des lignes favorites et développent un vocabulaire. C'est ainsi que ce genre de chose sort dans un cadre où la chanson est plus simplifiée.
Je pense qu'une explication basée sur les tours harmoniques comme mécanisme primitif sous-jacent est plus facile à croire qu'une explication basée sur des gammes et "combien de notes de x sont incluses dans un ensemble de notes nommé". Je n'ai vraiment pas l'impression qu'il y ait une calculatrice de jeu de notes dans ma tête, mais les virages harmoniques que je ressens très fortement et ils sont réels. Les échelles ressemblent à une construction intellectuelle-logique plus compliquée basée sur des phénomènes plus élémentaires. Les gars de la gamme ne peuvent même pas expliquer quelque chose d'aussi simple que la tonalité mineure d'une manière simple, ils ont besoin de gammes "naturelles", "harmoniques" et "mélodiques". Que ferait Occam? ;)
Ce que les échelles ont pour eux, c'est qu'ils sont plus faciles à «parler» pour les personnes dont la langue maternelle est l'anglais et non la musique. ;) (imaginez un visage de troll ici)
@piiperi - dernière observation très intéressante! A en juger par les votes, en ce moment, il y a autant de théoriciens de la musique que d'acteurs pratiques!
@Tim Oui, ces discussions et différents points de vue sont extrêmement intéressants et précieux. Une chose dont il est difficile de parler est l'ambiguïté de l'harmonie - vous jouez une note, et selon comment et quand elle a été jouée, cela peut affecter le contexte harmonique de différentes manières. Qu'est-ce que "est" l'accord, si aucun accord n'a été réellement joué? Comment expliquez-vous avec de courtes phrases en anglais un changement des facteurs de plausibilité d'un éventail d'options harmoniques différentes? :) 24% Gm / 20% C7 / 10% Bb ...? C'est difficile d'en parler, mais on le ressent pendant un bref instant quand on "y va" en le jouant.
@piiperi - le point est fait. Mais en jouant, il y a de nombreuses fois où je ne pense pas nécessairement que «cet accord» est la réponse. Je veux dire est-ce Gm / est-ce C9. En fait, dans le même nombre, un jour différent, cela va changer. Nous ne sommes pas plus près!
Voici ce qui ne va pas dans votre explication: pourquoi diable auriez-vous un ii V7 (de IV) dans la mesure 3 d'un blues? Bar 4 OUI - vous voulez atterrir sur F7 à partir de ce ii V7, mais vous ne voulez sûrement pas atterrir sur la F7 dans Bar 4 !!! Vous voulez atterrir dessus dans la mesure 5. (mic drop?)
@BruceKamolnick, haha, eh bien, nous ne savons vraiment pas dans quelle mesure cela se passe parce que le PO ne l'a pas dit. Mais en supposant que nous regardons les mesures 2-3, il existe des tonnes de façons de le faire fonctionner. Il n'y a pas de règle selon laquelle les accords ii et V doivent durer la même durée. Le bassiste joue peut-être `| C7 | F7 D7 | Gm C7 | C7 | F7 | `et il y a des tonnes de façons de marcher ça qui sonne bien. Ou peut-être que l'idée est de répéter le ii-V dans la mesure 4: `| C7 | F7 D7 | Gm C7 | Gm C7 | F7 ... `Mais il y a aussi des reharms plus complexes qui pourraient fonctionner:` | C7 | F7 D7 | Gm C7 | F # m B7 | F7 ... »
@jdjazz Merci pour votre réponse réfléchie. Le blues existe depuis assez longtemps et est suffisamment flexible pour contenir n'importe quoi. Et oui, le blues classique serait sur tonique pour les mesures 3 et 4, donc si vous utilisiez des sous-marins ou répétiez le Gm C7 deux fois, cela fonctionnerait. Ish.
@BruceKamolnick, répéter un ii-V sur deux mesures n'est pas trop rare, et j'ai tendance à aimer ce son. On entend ce genre de chose dans Perdido (m. 1-2, 5-6), Satin Doll (m. 1-2, 3-4), Tangerine (m. 5-6), le chef de Pent Up House ( m. 1-2, 9-10), etc. Je suis d'accord, bien sûr, qu'un blues traditionnel mettra `| I7 | IV7 | I7 | `en m. 1-3, mais il existe des moyens de modifier la forme traditionnelle du blues pour mettre cette progression ailleurs. Peut-être que le randomguy pourrait donner un peu plus de contexte?
piiperi Reinstate Monica
2019-07-17 00:32:42 UTC
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TL; DR: la ligne de basse implique plus de changements d'accords que les F7 et C7, mais celui qui a écrit le matériel que vous lisez a oublié de l'expliquer.

La ligne de basse FA Ab D peut être utilisé pour de nombreuses choses différentes, mais la seule chose qui ne fonctionne pas est de jouer un simple accord F7 sur toute la mesure . Cela ne fonctionne tout simplement pas. La ligne de basse est en désaccord avec un F7 ordinaire.

Connaissez-vous les astuces de substitution d'accords? Sur le "C7" écrit, la basse veut que vous imaginiez un truc de substitution, précédant un C7 avec un accord Gm ou Bb. Essayez-le au piano ou à la guitare dans n'importe quelle chanson où vous voyez un accord C7: jouez d'abord un Gm, puis C7.

Voici à quoi ressemble la ligne de basse pour moi. Tout d'abord, il n'y a qu'une basse, puis je joue les accords que la ligne de basse me rappelle.

Voici une autre chose la ligne de basse pourrait sembler, si nous ne voulons pas que ça reste si blues. (les opinions peuvent varier sur le fait de faire un Gdim7 d'une manière trop A7-ish sur la note de basse C)

À mon avis, le La note Ab est clairement une indication soit d'un accord Ab7, qui est un substitut de triton pour une dominante D (allant à un accord G), OU il pourrait être utilisé pour un Abdim7 qui fonctionne comme l'un des quatre dominants: G7, Bb7, Db7, E7.

La note en Sib est en train de jouer avec le "est-ce mineur ou majeur" qui est courant dans le blues. Vous mélangez des choses de C majeur et C mineur, et gardez les accords comme septièmes dominantes. Je ne pense pas nécessairement "sol mineur" ou "si bémol majeur" quand la note en si bémol arrive, cela ressemble plus à un "accord de mixage V bluesish majeur / mineur dans un do". Mais cela pourrait être aussi bien un accord de sol mineur pour quelqu'un. C'est la beauté du blues et du jazz - c'est ambigu et la soliste peut peindre sa propre image, en utilisant la liberté laissée par toutes les autres choses sonores.

Si vous vous demandez pourquoi et comment tout cela est fait symboles d'accord F7 et C7 simples - je prends le "F7" et "C7" comme signifiant simplement "vous connaissez le bon vieux blues qui balance de ce côté et de ce côté". Cela ne signifie pas que vous devez jouer exactement un accord F7 ou un accord C7 dans un sens classique. Ils montrent juste les étapes principales stéréotypées d'un blues.

Mon interprétation pourrait être essentiellement la même que la manière intéressante de jdjazz de construire une progression d'harmonie étape par étape, je n'y pense pas tout à fait comme de petites briques lego. L'explication de l'échelle de blues de Tim pourrait être tout aussi valable - chaque note de l'échelle de blues a des propriétés harmoniques intégrées. Ce que vous ne pouvez pas faire avec les gammes, c’est de sélectionner des notes de manière entièrement aléatoire, car l’ordre, le placement et le poids des notes par rapport au temps sont très importants pour créer le sentiment de «sommes-nous plus comme à la maison, ou penché du côté sous-dominant ou dominant ".

Michael Curtis
2019-07-15 23:31:51 UTC
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Je propose une explication de type de mouvement de passage / ton sans accord.

Accords:

C7 | F7 | C7 / G

... le / G est mon ajout pour préciser que la ligne de basse citée joue en fait un deuxième accord d'inversion.

Basse:

(... rien n'est cité pour le premier accord) | F A A ♭ D | G B ♭ C C

Les deux premiers tons n'ont pas besoin d'explication particulière. Ils arpègent simplement l'accord F7 .

Le bémol A peut être entendu comme une tonalité de passage chromatique au G . Cela semble également très simple et n'a pas besoin de référence à une échelle ou à un accord hypothétique. C'est juste la tonalité chromatique entre deux tons d'accord A et G.

Le D ne peut probablement pas être expliqué de manière satisfaisante comme un son sans accord dans la basse. Précédé d'un C dans pourrait être une tonalité simple sans accord, mais cela ne se produit pas dans la citation. Mais, le D est sur un temps faible qui pourrait lui prêter une sorte de qualité «pas de l'accord». Ce ton unique est le seul qui semble nécessiter une explication particulière.

Ne connaissant pas les sources des citations musicales, je me demande si ces symboles d'accord ont plus de sens ...

C7 | F7 | Gm C7

... c'est en partie ainsi que @jdjazz l'explique.

Si un accord Gm est entendu, alors le D pourrait être une sorte d'anticipation.

Ensuite, je n'aurais pas dû supprimer mon commentaire après avoir vu la réponse de jdjazz après tout :-) Je pensais être stupide en suggérant que les Ab et D passaient des notes à G et C.
Au risque de ramener «le rasoir d'Occam» des autres commentaires, il semble plus simple d'avoir un ton «D» quelque peu ambigu dans la basse que d'introduire 3 ou 4 accords hypothétiques.
@MichaelCurtis, Je pense que le rasoir d'Occam favorise ma réponse. On retrouve exactement cette progression (`| F7 | Aø D7 | Gm C7 |`) dans pratiquement tous les bebop blues. L'ajout de sous-marins tritone est l'une des choses les plus courantes que nous entendrons faire par les bassistes bebop lorsqu'ils marchent dans ce blues. L'explication la plus simple est que le bassiste est familier avec le jazz / bebop. Je ne veux pas dire que le bassiste * pense * à tous ces accords - juste qu'il est familier avec le jazz / bebop blues et une ligne extrêmement commune de ce contexte s'est glissée dans cette chanson. (Pour tout ce que nous savons, c'est un blues de Parker.)
@YourUncleBob, Je me suis également posé des questions à ce sujet, et je pense que c'est une chose tout à fait valable à considérer. Nous pourrions tester l'idée que Ab et D passent des notes à G en demandant si cela semble aussi bon de jouer `| F A Gb C | G ». (L'idée est que, au lieu d'approcher G d'un demi-pas au-dessus + triton, approchez-le d'un demi-pas en dessous + tritone.) J'aime ce coup de langue mais pour moi, il semble plus harmoniquement stagnant que `| F A Ab D | G ».
Bruce Kamolnick
2019-07-16 23:26:16 UTC
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Le rasoir d'Occam prend 5: Fb7 en remplacement de F7, ou y est ajouté. C7 | F7 Bb7 | C7 ... et puis sur le reste du blues ...

J'aime cette idée, mais il me semble peu probable que le bassiste ajoute un nouvel accord et ne joue pas la racine.
Bon point, mais le 3 et le 7 de l'accord l'identifient parfaitement, et la ligne fonctionne bien pour vous ramener au tonique C7, où vous voulez être dans la mesure 3 d'un blues classique. La coccinelle de Tadd Dameron l'utilise à peu près. Fermez quand même.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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