Question:
La vérité derrière Mozart mémorisant Miserere et l'écrivant plus tard dans son intégralité
lobi
2015-05-20 02:56:12 UTC
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Une question / réponse précédente mentionnait la capacité de Mozart (quand il était adolescent) à s'asseoir et à écouter une représentation de Miserere d'Allegri, à se souvenir de la plupart des détails, puis à l'écrire plus tard. jour.

Est-ce vraiment possible? Même pour un génie comme Mozart, toutes les voix différentes, la longueur de la pièce et le fait qu'il ne l'a entendue qu'une seule fois - sans parler de son âge - fait paraître un peu irréaliste qu'il se souvienne, disons 75%, puis notez cela de mémoire avec moins de, disons 25%, d'erreur.

Ma question:

  1. Est-ce vraiment possible? Ou il est probable que quelqu'un avec lui (son père) a aidé aussi, ou ils l'écrivaient pendant qu'ils écoutaient? Même s'il avait de l'aide ou était capable de transcrire tout en écoutant, cela semble toujours irréaliste.

  2. En supposant que cela soit possible, comment atteindre exactement cette capacité (même à distance proche)? Je sais que la formation de l'oreille est une chose énorme, et qu'avec le temps et la pratique, vous serez en mesure de dicter, mais comment peut-on écouter un morceau de musique prolongé (plus de 10 minutes) et être capable de transcrire toutes les voix / instruments dans un d'une manière qui est au moins, disons, précise à 75%?

Page Wiki ici

EDIT: Merci à tous pour la grande discussion.

En passant, pour l'un de nos concerts, j'ai dû faire venir un guitariste de session pour prendre ma place pendant mon absence. Maintenant, je sais que ma musique est beaucoup plus simple, mais ce type a écouté 10 chansons directement et les a écrites après une écoute. Note presque parfaite! Et ce n'est pas un savant, juste un professionnel avec de nombreuses années d'expérience en tant que musicien de session.
La mémoire humaine à l'ère des smartphones n'est plus ce qu'elle était. À l'époque de Beowulf et de l'Odyssey, les exploits héroïques de rappel étaient considérés comme quelque peu normaux. Il semble raisonnable que cela puisse s'appliquer également à la musique, pour un musicien de formation.
Lisez "L'esprit d'un mnémoniste" de Luria. https://docs.google.com/file/d/0B76fSg4EW_8GMmIwNWU0NGEtZjZkYy00ZTQxLWEwNTctNjE2N2U5YTc0YmU4/edit
Pas tout à fait la même chose, mais aux Proms 2015, [un orchestre entier jouera le 6e de Beethoven de mémoire] (http://www.bbc.co.uk/events/e648gw). Ils ont fait de même pour le 40e de Mozart l'année dernière. L'esprit humain est une chose remarquable.
@200_success De telles épopées ont été récitées (ou plutôt composées d'un ensemble de phrases à la volée) par des professionnels qualifiés. Il est exagéré de supposer que la capacité de reproduire, mot pour mot, des morceaux de cette longueur après une audience a jamais été considérée comme «courante».
Bobby Fischer avait des capacités étranges similaires. Une fois en Islande, il a appelé le domicile du chef de la sécurité de son hôtel et a mis sa petite fille en ligne. La fille ne parlait ni anglais ni islandais, alors après plusieurs tentatives pour se faire comprendre, il a raccroché. Plus tard, il a répété à son père exactement ce qu'elle avait dit, avec un accent irréprochable, et lui a demandé ce que cela signifiait.
Jetez également un œil à [Derek Paravicini] (https://www.youtube.com/watch?v=Wpv7FAf3z_Q) en détail. Il a toute la capacité de Mozart à cet égard.
Dix réponses:
microtherion
2015-05-20 03:56:32 UTC
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Je n'étais pas là, mais je ne trouverais pas cela complètement hors de question. Dans tous les domaines d’expertise, les experts sont capables de découper l’information d’une manière que les amateurs ne sont pas.

Un auditeur expert n'entendra pas seulement quelques centaines de notes exécutées par plusieurs voix, il entendra des harmonies, leurs relations les unes avec les autres et des motifs rythmiques. Plus important encore, ils seront capables de représenter la grande majorité de ces modèles de manière très compacte, car ils suivent des progressions typiques, leur permettant de se concentrer sur les parties qui sont atypiques (et ce n'est pas comme si la musique de la Renaissance était follement expérimentale).

Quelqu'un comme Mozart connaîtrait très bien les schémas typiques de cette musique, il n'est donc pas impossible qu'il ait pu mémoriser la pièce entière. S'il avait plutôt entendu un morceau de musique vocale du XXe siècle comme celui-ci, il aurait peut-être eu beaucoup plus de difficultés.

J'ai toujours entendu que la légende disait qu'il avait fait ça à l'âge de 4 ans, ce qui le rendait un peu plus incroyable, mais qu'est-ce qui est amusant si les légendes ne mettent pas la crédulité à l'épreuve?
Cela a beaucoup de sens, et c'est ce que je pensais. Néanmoins, supposons que Mozart ait été capable de reconnaître et de se souvenir des progressions harmoniques à 100%. Cela ne lui permettrait toujours pas de reconnaître et de se souvenir de toutes les voix internes ...
J'ai rencontré une fois un adolescent à qui on avait enseigné le piano en grande partie sans partitions. Quand nous avons essayé de jouer des trucs à 4 mains de Sheetmusic, c'était un désastre, jusqu'à ce qu'elle me demande de jouer juste son rôle une fois, et soudainement elle l'a parfaitement compris. Plus tard, nous avons exploré cela un peu et j'ai joué des fugues à 3 voix, qu'elle a reproduites presque parfaitement en les entendant une fois. Nous avons essayé des fugues à 4 voix, où elle avait peut-être 75% de justesse. Je sais que Miserere n'est pas une fugue, mais je pense que c'est plus facile qu'une fugue. Alors oui, je pense que c'est possible même pour un adolescent.
@lobi J'ai toujours supposé que s'il avait même la moitié des voix intérieures juste, la plupart des auditeurs ne connaîtraient pas la différence, et passeraient le reste de leur vie à répandre des rumeurs sur la perfection de la transcription. Il est probablement devenu plus jeune à chaque itération, aussi.
Adam Davis
2015-05-20 20:23:55 UTC
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Les neurosciences ne peuvent toujours pas expliquer certaines des choses incroyables que le cerveau humain peut faire. Une personne vivante à notre époque a une capacité intéressante et similaire à gérer mentalement la musique d'une manière qui suggère que certaines personnes pourraient être câblées pour ce genre de choses.

L'étude détaillée à http: // www.radiolab.org/story/148670-4-track-mind/ a montré que Bob Milne a la capacité de jouer mentalement jusqu'à quatre symphonies dans sa tête simultanément. Au début de sa carrière, il n'utilisait pas ou n'avait pas besoin de partitions - il pouvait écouter quelqu'un jouer un morceau, puis le rejouer en entier.

Donc, pour être précis:

Est-ce vraiment possible?

Oui. C'est une capacité rare, mais il y en a qui peuvent mémoriser une longue chanson avec une seule session d'écoute, et la répéter eux-mêmes ou la copier sur une partition.

Comment parvient-on exactement à cette capacité?

Beaucoup de pratique le ferait probablement. Commencez par de courtes pièces à une main, puis allongez-les, puis ajoutez d'autres voix. Il existe de nombreuses techniques de mémorisation. Certains trouveront cela plus facile, d'autres plus difficile, en fonction des compétences et des talents qu'ils ont déjà développés dans leur vie, mais je ne pense pas qu'il y ait de raison spécifique pour laquelle on ne pourrait pas entraîner leur cerveau pour ce type de travail.

«Beaucoup de pratique le ferait probablement. «- Vraiment? Je ne vois aucune suggestion que cette capacité pourrait être formée. Vous pouvez certainement améliorer votre mémoire, etc., mais ce type de mémoire eidétique semble être une bizarrerie génétique sur un million.
@Davor Je ne prétends pas que l'on puisse définitivement devenir comme Milne par la pratique. Je prétends que le talent central posé, * "asseyez-vous et écoutez une représentation de Miserere d'Allegri, souvenez-vous de la plupart des détails, puis notez-le plus tard dans la journée." * Est quelque chose qui, avec une pratique suffisante, pourrait être appris par certains, sinon la plupart des musiciens. Milne montre simplement que les gens peuvent faire beaucoup, bien plus qu'un "simple" rappel, donc faire le rappel, même à un jeune âge, est * possible *, bien que nous ne puissions pas vérifier facilement si Mozart l'a lui-même fait. Peut-on apprendre une mémoire aussi extrême? Je ne sais pas.
Cependant, étant donné que la formation de l'oreille est une pratique courante dans de nombreux établissements d'enseignement et que la formation de la mémoire est courante, il est raisonnable de conclure que non seulement il est possible d'apprendre le rappel et l'enregistrement «simples», mais que de nombreux musiciens font des efforts considérables pour améliorer leur compétences dans ce domaine. Je m'attends à ce que s'il n'y avait pas de résultats et que tout le monde quittait cet entraînement déçu, alors cela ne continuerait pas à être poursuivi. http://en.wikipedia.org/wiki/Ear_training
Micah
2015-05-20 07:49:46 UTC
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Il convient de noter que le Miserere est extrêmement répétitif. Par exemple, cette version dure environ 15 minutes, mais vous obtenez tout le contenu mélodique et harmonique dans les premiers 2:45 sauf pour la cadence finale; tout après cela, c'est plus de couplets mis sur la même musique. Mozart aurait encore dû se souvenir de la superposition de texte variable ainsi que de toute ornementation qui changeait de vers en vers, mais transcrire le Miserere de mémoire aurait été beaucoup plus facile que de transcrire une pièce aléatoire de 15 minutes. , même un idiome avec lequel il était familier.

Ce qui ne veut pas dire que l'histoire est nécessairement vraie, mais cela la rend plus plausible ...

KeithS
2015-05-20 22:26:03 UTC
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Toutes les ressources documentées que je peux trouver sont d'accord avec l'histoire. Le Pape, au lieu d'excommunier Mozart, lui conféra l'Ordre de l'Éperon d'Or, chevalerie papale, pour «avoir contribué à la gloire de l'Église» par sa transcription du Miserere. Le compte rendu de ce prix, ainsi que les procès-verbaux de cette audience, font partie des archives de l'Église catholique de Rome.

En ce qui concerne la manière dont il a pu le faire, c'est tout un exploit, mais c'est probablement une simplification excessive des choses que de dire qu'il a entendu un morceau de musique chorale de 12 minutes, puis est rentré chez lui et a tout écrit de mémoire:

  • De nombreuses sources disent que Mozart a pu assister à une répétition ainsi qu'à la représentation du Vendredi saint Tenebrae, alors il a eu deux bouchées à la pomme et aurait même pu jeter un coup d'œil au manuscrit sanctionné. Un mythe populaire dit qu'il a en fait rédigé une copie après cette répétition et l'a introduite clandestinement dans le service de Tenebrae pour des corrections, mais ce récit est discrédité.
  • La pièce dure douze minutes, mais est très répétitive, avec chacun des trois sous-groupes principaux du chœur (chœur principal, chanteurs et quatuor) ayant la même mélodie à chaque fois qu'ils chantent. Ainsi, Mozart aurait eu plusieurs chances d'entendre chaque ligne mélodique même s'il n'avait entendu le morceau entier qu'une seule fois.
  • Il était très probable qu'il ait eu accès à une Bible latine pour le texte du Psaume 51, si il ne connaissait pas déjà le texte de mémoire. C'est un aliment de base du service catholique de Tenebrae le Vendredi saint, donc Mozart l'aurait très probablement entendu ou même récité au moins tous les Vendredi saint pendant des années avant d'entendre le réglage d'Allegri.
  • Il a également eu accès à un instrument dans ses quartiers d'invités à Rome qu'il pouvait utiliser pour tester ce qu'il transcrivait.
  • Enfin, ce qu'Allegri a écrit à l'origine était un récitatif très simple « falsobordone », conçu pour être orné par les solistes du Chapel Choir, et les choristes ont lentement ajouté ces abbellimenti pour plus de 150 ans, à enseigner les variations aux nouveaux membres par cœur, avant que Mozart n'entende le Chœur de la Chapelle Sixtine en 1770. Il est donc impossible de savoir exactement ce que Mozart a entendu et donc à quel point il est arrivé à une reproduction exacte.
  • Cela n'aide pas que le manuscrit de Mozart ait été "nettoyé" pour supprimer ces abbellimenti avant que Burney ne soit autorisé à le publier; l'ornementation ajoutée par le chœur de la chapelle restera un "secret commercial" au Vatican pendant encore 70 ans, avant que Pietro Alfieri ne publie un compte rendu détaillé en 1840 de ce que le chœur de la chapelle avait réellement chanté tout ce temps . Cet ensemble ultérieur de abbellimenti , avec éventuellement d'autres embellissements par rapport à ce que Mozart avait entendu, serait (incorrectement) tissé dans diverses transcriptions menant à la variante "top C" de Haas en 1931, que nous considérons comme "faisant autorité "version de l'œuvre pour une performance moderne.

Tout compte fait, ce n'est pas comme toi ou moi d'entendre quelque chose comme le Cinquième de Beethoven dans une salle de concert, puis de rentrer à la maison et d'écrire la partition orchestrale complète de mémoire, parfaitement. Cela ressemble plus à écrire la tablature de guitare de votre chanson rock préférée ... après l'avoir vue jouée une ou deux fois seulement ... sans enregistrement contre lequel jouer pendant que vous écrivez ... et arriver à quelque chose d'assez proche mais probablement en manquant un le couple s'épanouit. Encore un exploit, surtout pour un jeune de 17 ans.

Lolo
2015-05-20 06:40:12 UTC
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Je suis d'accord avec ce que dit microtherion:

La plupart des pianistes classiques professionnels qui pratiquent des morceaux toute leur vie finissent par se souvenir d'une succession exceptionnelle de notes et de rythmes et ceci est principalement dû à des motifs (physiques, visuels, mélodiques, etc.) qui aident à organiser et à donner un sens à ce dont ils se souviennent.

Si vous deviez présenter à un pianiste de formation professionnelle une succession aléatoire de notes, il aurait une tâche beaucoup plus difficile à morceau même s'il ne faisait que quelques pages.

Maintenant, comme pour Mozart et le Misere, juste quelques points que je ne peux citer que de mémoire:

  • Je ne crois pas qu'il y ait de traces écrites de l'accomplissement de Mozart avec la pièce Misere, mais seulement un récit de son père.

  • J'ai aussi lu que son éditeur a embelli un certain nombre de détails dans sa vie pour booster son image et vendre.

Je ne pense pas que quiconque puisse remettre en question le génie de Mozart mais cela ne nous empêche pas de douter du ver acité de certains contes, et celui de Misere fait partie de ceux qui sont peut-être les plus vagues et les plus discutables.

Un scénario plausible, par exemple, est qu'il a écouté la pièce, a rappelé assez précisément la progression et la structure globales de la pièce, recomposée / comblée un certain nombre de lacunes guidées par les concepts de théorie musicale en vigueur à l'époque, corrigeait certains détails en l'écoutant encore quelques fois, et aboutissait à une interprétation suffisamment proche de l'original pour qu'elle semble très similaire à l'original pour la plupart des gens. Une réalisation que peu de gens - en particulier les enfants - pourraient faire.

Je partage ce scepticisme sain. Dans la version du conte qui m'a été racontée (verbalement), toutes les partitions ont été recueillies après la représentation et elles n'ont pas été publiées. Comment une personne indépendante pourrait-elle vérifier que l'écriture de Mozart à ce sujet était absolument parfaite? Il ne faisait aucun doute qu'il se souvenait de tous les détails importants de la pièce, mais une copie parfaite ne serait pas nécessaire.
Comme le dit Andy, à moins qu'une autre personne ait le même talent, comment cette transcription serait-elle authentifiée? Même si les interprètes originaux l'entendaient, ils ne sauraient probablement pas à quel point il était précis.
AilivqaydoCMT Excellent point.
Vr Rm
2015-05-22 05:22:36 UTC
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Une itération passée de la page Wikipédia sur la méthode de composition de Mozart avait un bon résumé de la mythologie qui a eu lieu concernant Mozart au 19ème siècle. (Le fait que cette page ait été considérablement retravaillée témoigne de la mesure dans laquelle ce processus est encore controversé aujourd'hui.)

Notez que ce qui suit est un ancien lien wikipedia

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Mozart%27s_compositional_method&oldid=423514420#Mozart.27s_memory

Un autre exemple de la mémoire puissante de Mozart concerne sa mémorisation et sa transcription du "Miserere" de Gregorio Allegri dans la chapelle Sixtine à l'âge de 14 ans. Là encore, divers facteurs suggèrent une grande habileté de la part de Mozart, mais pas un miracle surhumain: l'œuvre en question est quelque peu répétitive, et que Mozart a pu revenir pour entendre une autre performance, corrigeant ses erreurs antérieures. Solomon suggère que Mozart a peut-être vu une autre copie plus tôt. [17]

Essentiellement, il est tout à fait possible qu'il l'ait mémorisé en une ou deux écoutes (bien qu'il semble au moins une possibilité qu'il ' triché »aussi).

Les ressources étant:

Solomon, Maynard (1995) Mozart: A Life. New York: Harper Perennial.

Irving, John (2006) "Sonates", dans Cliff Eisen et Simon P. Keefe, The Cambridge Mozart Encyclopedia. Cambridge: Cambridge University Press.

Bienvenue sur le site Vr Rm! Excellente première réponse, complète avec des citations!
Lix0059
2015-05-21 02:46:38 UTC
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J'ai demandé à un professeur de nous parler d'une leçon de composition avec Igor Stravinsky. (Je sais, n'est-ce pas?!?) Il a paginé une fois, lentement à travers la pièce que mon professeur avait apportée à son bureau, puis s'est dirigé vers le piano et a commencé à jouer des extraits indiquant des endroits qui auraient pu être différents et pourquoi ils pourraient mieux fonctionner ... le score à son bureau. Donc je dirais que c'est tout à fait possible.

Dan Gordon
2015-05-21 08:04:08 UTC
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D'autres affiches l'ont à peu près capturé, je pense, mais il pourrait être utile de penser à vous raconter une blague que vous venez d'entendre. Il y a de fortes chances que vous ne vous en souveniez pas mot pour mot, et si vous essayiez de vous en souvenir de cette façon, vous échoueriez. Vous vous souvenez de la forme et de la forme de base de la blague (probablement notamment parce qu'elle partage la forme et la forme en commun avec de nombreuses autres blagues que vous avez racontées), et vous vous souvenez de la façon dont les différentes parties doivent être liées pour conduire punchline. La plupart d'entre nous sont assez capables de raconter une blague que nous n'avons peut-être entendue qu'une seule fois.

En musique, une oreille entraînée peut identifier des structures similaires. Vous devrez peut-être vous souvenir de quelques bribes en cours de route, mais si vous avez une compréhension générale de la façon dont la musique a tendance à fonctionner, vous pouvez joindre les points entre ces points clés. Mozart écoutait de la musique qui suivait des formules établies, et il connaissait très bien les techniques d'itération de ces formules. S'il avait sauté dans une machine à remonter le temps et écouté le Sacre du printemps, les choses auraient pu être différentes.

Jay Hopkins
2020-02-14 22:52:44 UTC
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Voici de nombreuses idées et exemples intéressants de la façon dont Mozart aurait pu mémoriser cette musique et d'autres après l'avoir entendue une fois. Je pense personnellement que cela pourrait être comparé à la compression d'un fichier. Comme d'autres l'ont souligné, le Miserere est essentiellement un segment de 3 minutes répété plusieurs fois, il n'aurait donc qu'à se souvenir du premier segment, et les mots sont tirés du Psaume 51, qu'il a peut-être connu, ou qu'il pourrait rapidement accéder. Même le segment de trois minutes dont il aurait pu se souvenir par rapport aux mathématiques de la musique et aux règles courantes à l’époque, résultant en un «fichier» beaucoup plus petit dans sa tête qu’il pouvait ensuite décompresser, tout comme un ordinateur décompressait un fichier zippé en utilisant un «dictionnaire» fourni avec le fichier.

Bob Milne
2015-07-01 22:15:43 UTC
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Pour répondre à la question 2 : je ne sais pas si cela peut être appris. C'était naturel pour moi.

(Je suis le type mentionné dans la réponse acceptée, donc ce compte personnel est peut-être pertinent - merci pour vos aimables paroles, tout le monde. Un ami m'a envoyé votre lien.)

Wow Bob Milne a répondu à ma question! Incroyable! (en supposant que vous êtes en fait Bob Milne ...)
Oui. Vérifiez mon site Web Www.bobmilne.com Ou téléchargez une nouvelle chose qu'ils ont faite pour moi appelée une application. C'est gratuit sur les magasins d'applications. Je ne suis pas très bon avec des sites comme celui-ci.
Bienvenue quand même, et désolé que nous soyons un peu pédants ici - seulement, cela aide à garder le site propre des messages d'ordures. J'ai essayé de convertir votre commentaire en une réponse réelle à la question, j'espère que c'est ok maintenant.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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