Question:
Trompette C♯ et D bas
Gauthier
2011-05-20 13:47:04 UTC
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La plupart des basses C♯ et D des trompettes sont trop hautes et doivent être corrigées en tirant sur la 1ère de la 3ème valve.

Ma première compréhension a été que la distance entre les tonalités dans le registre inférieur est plus grande qu'entre les tonalités dans le registre supérieur, donc l'allongement du tube nécessaire dans le registre grave.

Cependant , si tous les tons du registre le plus bas (C jusqu'à F♯ avec 3 lignes de grand livre sous la portée) sont corrects, les harmoniques de ces tons devraient également être corrects.

Ma nouvelle explication est que si vous accordez les valves de manière à ce que F du milieu (doigté 2), F (doigté 1) et E ♭ (doigté 23) soient accordés, puis les doigtés 13 et 123 vont être trop hauts.

Cela impliquerait que toute la série harmonique serait trop élevée, y compris le F♯ le plus bas. Mon sentiment est que le fa le plus grave est juste, alors que le do (même doigté 123) ne l'est pas. Cela n'a pas de sens, peut-être que le F♯ bas est également élevé?

Une explication? Pourquoi un C♯ bas est-il si élevé mais pas F♯ bas? Est-ce encore le cas?

Si mon raisonnement tient, alors E (12) bas devrait également être un peu élevé, si F (1) et F♯ (2) sont d'accord?


Edit:

Je voulais mettre des chiffres sur le doigté 1 + 2 n'étant pas d'accord si le doigté 1 et le doigté 2 le sont.

Fréquences du do grave de la trompette et vers le bas, en tempérament égal basé sur la à 440 Hz:

 C: 261,626 HzB: 246,942 HzB ♭: 244,082 HzA: 220,000 Hz 

Leur période:

 C: 3,8223 msB: 4,0495 msB ♭: 4,0970 msA: 4,5455 ms 

Et leur longueur d'onde (en supposant 343 m / s):

 C : 1,3110 mB: 1,3890 mB ♭: 1,4153 mA: 1,5591 m 

Et en pourcentage de la référence (C):

 B: 105,95% B ♭: 107,19% A: 118,92% 

Donc, si la vanne 2 est à l'écoute pour B (augmentation de 5,95% de la longueur), et la vanne 1 est à l'écoute pour B ♭ (augmentation de 7,19% de la longueur), leur somme (vanne 1 et 2 vers le bas) donne un augmentation totale de la longueur de 5,95 + 7,19 = 13,14%. Le A théoriquement réglé devrait avoir une augmentation de longueur de 18,92% à la place, donc doigter 1 + 2 le rend un peu net.

Concernant votre modification: êtes-vous sûr que c'est un ajout pur? L'ajout de pourcentages comme celui-là ne fonctionne généralement pas. Je ne connais pas les spécificités de votre instrument.
L'ajout de pourcentages devrait fonctionner si vous utilisez une référence commune (ici la longueur pour C). Si vous ajoutez 3% de 100 (soit 3) à 6% de 100 (soit 6), cela revient à ajouter 9% de 100 (9). Cela cesse de fonctionner si vous avez une augmentation de 3%, puis de 6% * en plus *. Dans ce cas, les premiers 3% ajoutés entrent dans l'entrée des 6%, ce qu'ils ne font pas si la référence est commune. En ce qui concerne les spécificités de l'instrument, il s'agit simplement d'ajouter la longueur du tube.
Cela a du sens, je ne savais tout simplement pas que les vannes fonctionnent de la même manière qu'elles le font séparément.
@Ben Alpert: qu'est-il arrivé au formatage? On dirait que vous avez édité pour afficher les tablatures de guitare, j'ai supposé que cela se faisait automatiquement. Mais cela n'a pas plus de sens ...
@Gauthier: J'ai simplement fusionné dans votre "réponse", car elle appartenait mieux en tant que modification à la question.
@Ben Alpert: Je vois. Mais ce n'est pas mon propos: les tables avec des tonalités et des fréquences apparaissent comme des tablatures de guitare. Cela n'a pas de sens, cela devrait rester sous forme de tableaux.
@Gauthier: Je ne sais pas pourquoi cela s'est produit, mais utiliser `
` pour envelopper le texte fonctionne et empêche jTab d'entrer en action.          
une légère faute de frappe au début m'a jeté bien que votre sens devienne plus clair - D et C # sous la portée sont généralement nets / élevés sans correction (pas bas).
Cinq réponses:
Andrew
2011-05-20 21:21:20 UTC
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Je ne suis pas vraiment un joueur de cuivres, même si j'ai été directeur de groupe et que j'ai une idée de l'acoustique des cuivres.

Le problème avec les combinaisons de soupapes multiples étant trop pointues, c'est que le système de soupapes est un compromis. Prétendez un instant que vous avez une trompette droite sans soupapes (donc, à peu près un clairon). Bien sûr, vous pouvez jouer des hauteurs de la série harmonique avec. Si vous souhaitez baisser la hauteur fondamentale d'une octave, vous devez doubler la longueur de l'instrument. Si vous voulez baisser la hauteur fondamentale d'une autre octave, vous devez à nouveau doubler la longueur.

Dans cet esprit, disons que la trompette mesure un pied de long. Si vous ajoutez un autre pied, vous abaissez la hauteur fondamentale d'une octave. Cependant, pour abaisser la hauteur fondamentale d'une autre octave, vous devez maintenant ajouter deux pieds, pas un. Donc, plus la hauteur de ton est basse, plus la longueur du tube nécessaire pour que le même intervalle se produise.

Maintenant, revenons à la trompette à soupape. Si vous appuyez sur la deuxième valve, vous abaissez le pas fondamental d'un demi-pas (environ, mais j'y arrive). Si vous abaissez la première valve (seule), vous abaissez le pas fondamental d'un pas entier. Si vous maintenez la première valve enfoncée et appuyez sur la seconde, vous étendez le tube de la même longueur que lorsque vous abaissez la deuxième valve de la position «ouverte» - mais la quantité «idéale» réelle que la longueur du tube doit augmenter est plus éloignée de le deuxième au troisième demi-ton en dessous du fondamental qu'il ne le serait pour le premier demi-ton en dessous du fondamental. Par conséquent, sans aucun réglage d'aucune sorte, la combinaison des soupapes un et deux serait nette. Le problème est aggravé lorsque vous allez encore plus bas.

Maintenant, j'ai dit "sans ajustements". Je n'ai pas de source de référence pour cela, mais sur une trompette standard à trois pistons, je crois que les première et deuxième soupapes sont conçues pour être de cinq cents à plat, tandis que la troisième soupape est conçue pour vingt-trois cents. plat. Cette conception compense partiellement l'effet que j'ai décrit sans rendre les notes qui utilisent moins de valves trop plates pour être utilisables. C'est le compromis dont j'ai écrit au début de cette réponse. Si vous jouez (sans ajuster votre embouchure) une note avec les première et deuxième valves vers le bas, puis jouez la "même" note avec juste la troisième valve, vous remarquerez que la note avec juste la troisième valve est plus basse que la note avec le deux premiers. La quatrième soupape sur un instrument à quatre soupapes fonctionne de la même manière pour remplacer les soupapes un et trois, bien que je ne connaisse pas le nombre de centimes de côté.

Ainsi, les combinaisons de soupapes deux et trois sont raisonnablement à l'écoute, mais un et trois n'est pas suffisamment inférieur à deux et trois pour faire la descente en demi-ton. Par conséquent, un et trois sont une combinaison nette, c'est pourquoi vous retirez le tiroir de réglage de la troisième valve. Le fait d'appuyer sur toutes les valves est encore pire, vous devrez peut-être également retirer la première glissière (ou non, selon si vous en avez besoin).

Pour compliquer davantage les choses, la courbure de la trompette prend la série harmonique un peu désaccordée. Sur certaines trompettes, cet effet est plus important que sur d'autres, mais notamment, la cinquième harmonique (écrite en mi, généralement) peut être assez plate. Parfois, alors, il est recommandé d'utiliser un et deux pour baser la hauteur sur la sixième harmonique (G) à la place.

Une dernière réflexion: si vous voulez un visuel de l'augmentation de la distance au fur et à mesure que les notes descendent, trouvez un tromboniste. Les sept positions «traditionnelles» correspondent aux combinaisons de trois vannes auxquelles vous êtes habitué, mais les positions six et sept sont beaucoup plus éloignées que les positions un et deux. Ou, allez voir le manche d'une guitare, puisque c'est la même idée que je décris: chaque frette est un demi-ton, et les frettes sont plus éloignées là où la longueur de corde effective est plus grande.

Merci pour la longue réponse. Je comprends qu'en raison de la nature logarithmique des intervalles par rapport à la longueur d'onde, la somme des tubes pour une tonalité vers le bas et pour une demi-tonalité ne sera pas la somme correcte des tubes supplémentaires pour 1,5 ton vers le bas. C'est ce que je voulais dire: si F # et F sont d'accord, la somme du tube supplémentaire ne rendra pas E exactement d'accord. Bien que vous puissiez quantifier le compromis de longueur en centimes! Et un commentaire très intéressant sur le désaccord de la série harmonique. Cette question découle d'un tableau de position de diapositive de trombone basse, en fait.
musikliebhaber203
2011-09-05 05:39:26 UTC
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Les instruments en laiton à soupape rotative et à piston sont construits avec des glissières de soupape accordées lorsqu'elles sont ajoutées à la longueur de l'instrument ouvert. Les doigtés "ouverts", les 2ème et 1er sont généralement au diapason, mais dès que vous commencez à combiner les valves, les choses ne s'additionnent plus. Il semblerait que si les 1ère et 2ème glissières de soupape sont conçues pour jouer en accord, la combinaison de 1 et 2 le ferait également; cependant, une fois que vous commencez à appuyer sur les vannes, vous augmentez la longueur de la colonne d'air. Avec l'instrument plus long, la longueur des diapositives ne fonctionne plus avec la nouvelle longueur. C'est un peu un travail d'esprit, mais si vous êtes vraiment dans la mécanique, consultez quelques articles de doctorat / professionnel / bien documentés sur les séries harmoniques et les cuivres.

En gros, c'est ce que se déroule en ce qui concerne les cors (étant donné que le joueur a réglé chaque diapositive en premier ...) et les trompettes:

  0 - bien, 2 - bien, 1 - bien, 3 - bien, 12 - légèrement net, 13 - très net, 123 - extrêmement net  
J'aime cette réponse concise. Voir la modification dans ma question (je l'ai mise comme réponse, elle a été reculée), le problème est que l'augmentation de la longueur d'onde pour abaisser une note doit se faire en pourcentage de la longueur d'onde de référence. L'augmentation de la longueur du tube dans l'instrument à valve se fait à la place avec des longueurs constantes.
C'est une bonne réponse, sauf que c'est à l'envers. Appuyer sur les touches * allonge * le tube total en cours de lecture, au lieu de le raccourcir.
@naught101: Oui, la pression des valves allonge la totalité de la tubulure. Peut-être veut-il dire que plus vous appuyez sur de valves, plus la longueur totale sera courte par rapport à la longueur idéale du son à jouer.
Ah ouais, ça a du sens, puisque les valves ajoutent juste à la longueur, au lieu de la multiplier ..
NReilingh
2011-05-20 22:17:38 UTC
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Il y a quelques facteurs différents en jeu ici, et ils sont valables pour tous les cuivres:

  • Tous les différents partiels que vous pouvez bourdonner pour n'importe quelle combinaison de doigté tombent dans la série harmonique, qui se comporte selon les lois de la physique. L'égalité de tempérament a très peu à voir avec les lois de la physique, et plus avec l'aspect pratique. En conséquence, différents partiels vont nécessiter des ajustements différents afin de sonner en accord avec le reste de la tonalité occidentale contemporaine.

  • Les hauteurs inférieures et inférieures nécessitent de plus en plus de tubes. Même concept physique que de regarder un manche de guitare.

  • Différents instruments auront des constructions et des tendances d'accord différentes. Toutes les valves sont des compromis de réglage, et il existe des instruments construits de telle sorte que les basses C # et D jouent en accord sans l'aide d'un réglage coulissant. Au niveau de la "trompette très chère", vous trouverez des fabricants qui ajustent les accordages des notes individuelles en jouant avec le diamètre du tube aux nœuds de vibration clés tout au long de l'alésage de l'instrument.

Comme d'autres l'ont mentionné, jouer du trombone à un niveau élevé vous donnera une idée de ce que les joueurs de valve de réglage extramécanique doivent faire avec leur embouchure. Le 7ème partiel, par exemple, est utilisé par les joueurs de trombone avec des positions de glissement très nettes, mais les joueurs de valve ne le touchent même pas (ils passent juste au 8ème).

Donc, en fin de compte, chaque partiel aura des tendances d'accord différentes. Il est devenu traditionnel dans le monde de la trompette de compromettre le ré grave et le do # pour aider à l'accordage du reste de l'instrument. Donc, ce n'est pas que les partiels inférieurs nécessitent plus d'ajustement (les notes inférieures ont besoin de plus de tubes, mais cela est inhérent à la longueur de chaque combinaison de valves), c'est juste que ce partiel en particulier et celui en dessous sont tous les deux un peu bancals. Il y a une raison pour laquelle la trompette joue rarement au bas de sa gamme: la résonance n'est pas la même et le diamètre du tube finit par restreindre à la fois le son et la hauteur. Il en résulte moins de cohérence entre les instruments des deux notes inférieures. J'ai joué des instruments qui nécessitent et ne nécessitent pas d'ajustement sur ces notes.

awe
2011-05-20 14:38:49 UTC
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Je joue du tuba, et cela implique là aussi. Le cas est que les tons graves qui utilisent 13 et 123 ne sont pas vraiment des doigtés idéaux pour ces tons. La raison pour laquelle vous avez l'impression que le fa # le plus bas (123) sonne bien, c'est qu'il est plus facile d'ajuster le ton avec vos lèvres dans le registre inférieur, donc ce n'est pas le doigté qui est correct, c'est votre ajustement avec les lèvres qui le fait bien ... Donc si vous tirez sur la 3ème valve, vous obtiendrez les tons sur les doigtés 13 et 123 correctement, mais les tons utilisant 23 seront faux (Eb et G #).

Au début jours, j'ai joué un tuba avec seulement 3 valves comme vous l'avez sur la trompette où j'ai rencontré ces problèmes. Le compromis était d'avoir une traction sur la 3ème valve, mais ce n'est vraiment pas l'idéal.

Maintenant, je joue un tuba avec 4 valves. La 4ème valve me permet d'obtenir une meilleure correspondance pour ces sons problématiques, car je peux utiliser le doigté 4 au lieu de 13 et 24 au lieu de 123. Cela fait que les tons sonnent parfaitement, et j'ai également le bon réglage pour Eb et G #, car je n'ai pas besoin de tirer sur la 3e valve.


Edit:
Le problème avec quatre valves se pose lorsque je descends plus bas dans le registre lorsque j'utilise plus d'une valve en plus de le quatrième. Ce registre n'est même pas possible d'atteindre avec seulement trois valves, mais les problèmes d'intonation sont en fait augmentés, car c'est une autre valve de plus dans les combinaisons. La pire combinaison est le C # bas qui utilise réellement les 4 valves.

Certains instruments à 4 vannes sont livrés avec un système de compensation pour résoudre ce problème, où le tube de la 4ème vanne retourne à travers les 3 premières vannes de sorte que lorsque la 4ème vanne est utilisée en combinaison avec une ou plusieurs autres, l'air peut automatiquement être détourné par des boucles de compensation supplémentaires.

Pour plus de détails à ce sujet, consultez cet article brillant sur le système de compensation à quatre valves qui décrit également en détail le problème lié à l'utilisation de plusieurs valves.

J'avais l'habitude de jouer du tuba à 4 soupapes et du sousaphone à 3 soupapes, et j'ai toujours manqué d'avoir la quatrième soupape (les glissières de réglage étaient toutes bloquées - instrument d'école :)). BTW, il existe également des trompettes à quatre soupapes, bien que rares.
Les trompettistes tirent la troisième valve "en direct" sur D et C #. Vous n'avez pas besoin de régler vos valves pour un accord optimal sur tous les sons, si vous pouvez en déplacer l'un à la volée (les trombones se moquaient de moi pour déplacer mon ridiculement petit slide sur certains tons :)).
kiwiron
2014-07-25 13:37:34 UTC
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Vous avez tout à fait raison de dire qu'une trompette est désaccordée lorsque plus d'une soupape est enfoncée. C'est inévitable, car les mathématiques ne s'additionnent tout simplement pas. Par exemple, la valve 1 est la longueur correcte pour abaisser la note ouverte de deux demi-tons; la valve 3 est la longueur correcte pour abaisser la note ouverte de trois demi-tons. Mais si la valve 1 est déjà abaissée, alors l'ajout de la valve 3 nécessite d'abaisser la note existante (et non la note ouverte) de 3 demi-tons - c'est juste un peu court.

Sur les instruments plus petits (par exemple la trompette), on s'attend à ce que le joueur puisse «lèvre» ces notes en accord. Sur les instruments plus gros, le problème est grave: le lipping n'est tout simplement pas possible en raison de la résonance naturelle d'une si longue colonne d'air.

Je pense qu'à la fin des années 1800, les fabricants de gros instruments ont perfectionné le système de tubes «compensateurs». Si les valves 1 & 3 étaient pressées, alors une petite longueur supplémentaire de tube a été ajoutée pour rendre la note exactement 5 demi-tons plus plate que la note ouverte. Cette invention a conduit à l'explosion des fanfares et à l'introduction du tuba comme instrument orchestral chromatique. Des instruments de meilleure classe ont également germé une quatrième valve, qui pourrait être réglée indépendamment (égale à la 1ère + la 3ème valve plus la compensation). Cela a également conduit à surnommer la fanfare mi bémol et la basse si bémol "le cauchemar du plombier" ...

Malheureusement, ces innovations sont arrivées trop tard pour Beethoven - imaginez ce qu'il aurait pu faire avec une section de cuivres orchestrale moderne !

Je ne trouve pas de référence faisant autorité, veuillez donc traiter cette réponse avec un grain de sel ...



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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