Question:
Pourquoi la notation standard ne préserve-t-elle pas les intervalles (visuellement)
0x5A3
2019-03-28 17:35:16 UTC
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(Clause de non-responsabilité: je ne connais pas grand chose au solfège mais ...)

Les notes A, B sont à un pas de distance, et B, C sont à un demi-ton, mais leur distance en notation standard, c'est la même chose visuellement (d'un espace à une ligne, ... etc). Pourquoi?

Il est inutilement difficile d'identifier des intervalles comme les quintes ou les tiers. S'agit-il simplement d'un accident historique ou y a-t-il une raison plus profonde derrière cela?

Copie possible de [Pourquoi C est-il la note de base de la notation standard et des clés?] (Https://music.stackexchange.com/questions/893/why-is-c-the-base-note-of-standard-notation- et-clés)
Je demande des intervalles, pas pourquoi C est la note de base.
Vous ne devriez pas identifier les intervalles par séparation spatiale en premier lieu. Vous aurez autant d'erreurs accidentelles que vous tentez d'éviter ici. La raison de la notation standard est de la rendre facile à jouer, pas d '«analyser»
J'espère qu'il y a suffisamment d'informations à la question liée pour vous fournir, à tout le moins, des indices sur les livres existants sur la notation musicale et l'histoire.
Je suppose que mon intention avec les intervalles était mal formulée. Ce que je voulais, c'était qu'il ne serait pas plus facile d'identifier les accords du même type (ex: accords mineurs, Am, Fm, etc. / appartements et certains non) et d'autres choses aussi. Quoi qu'il en soit, je vais jeter un œil aux sources que vous avez données.
Il existe un système de notation alternatif appelé "Chromatic Staff Notation" qui fait quelque chose comme ce dont vous parlez, mais il n'a jamais fait son chemin. La méthode traditionnelle semble fonctionner assez bien pour la plupart des gens. Voici quelques informations: http://musicnotation.org/
Si vous aviez un système qui montrait visuellement l'espace entre chaque note et était conçu autour de la clé de C, que se passerait-il lorsque vous jouiez dans la clé de D avec un C # et un F #. Maintenant, la distance entre le B et le C # est un pas entier et E et F # est un pas entier. Aurions-nous besoin de changer tout le personnel pour montrer les choses visuellement? Cela semble peu pratique. Vous auriez besoin d'une notation différente pour chaque clé. Et qu'en est-il des pièces avec des altérations?
La notation hypothétique dont je parlais n'aurait pas besoin de changer pour chaque clé. Mais là encore, il n'aurait pas vraiment de clés non plus, ce qui signifie qu'il aurait un nombre ridicule de dièses pour des touches autres que C.Pour être juste, j'espérais que cette notation avait un défaut fatal, car l'alternative (que nous sommes coincés avec un `` accident '' historique) serait bien pire
C'est aussi analyser. Nous ne nous soucions pas de tous les accords majeurs, tous mineurs, nous nous soucions des notes de do majeur et d'autres en relation avec cela. Vous pouvez lancer des fléchettes aléatoires à la notation standard et obtenir de la musique. Tout comme vous pouvez jouer des touches blanches de piano. Mais si vous ne jouez que des accords majeurs ou des accords mineurs, vous n'obtiendrez ni centre tonal ni musique. Maintenant, au cours de ce siècle ou deux, les points de vue et les goûts ont changé, mais en réfléchissant à la période où cela a été créé, cela devrait être évident.
Tout de même, pourquoi utiliser des notes diatoniques? On pourrait juste faire une série de Fourier sin pour représenter les perturbations dans l'atmosphère, mais est-ce la musique? Pas encore en tout cas. Compte tenu des périodes de temps où cette notation a été créée, elle est inutile, la musique est fondamentalement discrète.
Vous pourriez presque définir la musique de cette période comme l'utilisation délibérée des 12 touches majeures, et non des notes diatoniques.
Six réponses:
#1
+30
Michael Curtis
2019-03-28 18:55:08 UTC
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Pourquoi la notation standard ne préserve-t-elle pas les intervalles (visuellement)

C'est le cas, mais je pense que vous n'êtes probablement pas habitué à le lire, ni à la façon dont il a été développé.

Faisons d'abord une analogie avec quelque chose de familier: lire l'anglais.

Quelle est la signification de «juste» par rapport à «bien»? Je peux lire les mots, mais seule la lecture d'un seul mot ne me dira pas le sens. Bien sûr, nous savons tous que nous devons lire le contexte autour du mot. "Sa réponse est juste." "J'écris avec ma main droite." (Je n'ai pas pu résister à le mélanger davantage avec un homophone.)

En suivant l'analogie, je peux demander "pourquoi l'anglais écrit ne préserve-t-il pas le sens des mots?"

La réponse est: "il fait." Mais cela ne préserve pas le sens des mots simples . La signification complète n'est communiquée qu'en contexte.

Retour à la notation musicale ...

Visuellement, vous vous trompez ...

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... pour signifier que les lignes aux espaces sont des tailles fixes de pas entiers ou de demi-pas.

Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. La ligne et l'espace représentent pas sur une série diatonique . La série diatonique est une série asymétrique de pas entiers et demi représentés par des lettres AG et les lignes de portée et les espaces n'ont pas d'identité de lettre fixe.

Vous devez utiliser des clés pour connaître les lettres des lignes et des espaces de la portée et par conséquent la taille des intervalles entre les lignes et les espaces de la portée ...

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... où la ligne médiane de l'espace ci-dessus est B à C un demi-pas ou ...

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... où la ligne médiane de l'espace ci-dessus est C à D une étape entière.

Je suppose que l'utilisation des clefs est déjà comprise par le OP. La question à la place peut avoir été "pourquoi utiliser un système de clefs pour savoir quels sont les intervalles et les noms de lettre de la portée?" Cela semble être un système déroutant.

Je pense que la raison de toutes les clés est historique de deux manières: 1) elle a évolué à partir de la notation pour une seule ligne vocale mélodique (plain-chant), et 2) il est plus difficile de lire les lignes du grand livre qu'une portée de 4 ou 5 lignes .

Il est intéressant d'ajouter qu'à l'époque du plain-chant (Âge sombre, époque médiévale), il n'y avait même pas de notion de hauteur absolue pour les tons du bâton. La tonique - ou la gamme choisie - était chantée à la hauteur qui convenait au chanteur. Beaucoup de choses ont changé avec la notation!

En fonction de la plage de l'instrument, une clé est sélectionnée qui mettra la plupart de la notation sur une portée de 5 lignes, la clé donne une hauteur de référence comme G ou F et cela vous permet de savoir où se trouvent les demi-pas diatoniques. Le système n'est pas immédiatement intuitif et nécessite une étude. Voilà la réalité. Vous pouvez rechercher un autre système de notation - ils existent. Mais vous devrez également l'apprendre, et il se peut qu'il n'y ait pas beaucoup de musique disponible selon le système. Pour revenir à l'analogie linguistique, vous pouvez comparer à l'idée d'espéranto par rapport à l'anglais. Des systèmes alternatifs pourraient être plus logiques (discutables?) Mais pas pratiques.


EDIT

... Il est inutilement difficile à identifier intervalles comme les cinquièmes ou les tiers.

Un petit ajout à ce sujet.

Le numéro d'intervalle restera en fait le même lors du comptage des lignes et des espaces indépendamment de la clé, de la signature de clé ou des altérations. Ex. si vous êtes sur une ligne et considérez que le point de départ 1, puis montez espace 2, ligne 3, espace 4, ligne 5. Nous sommes montés à la 5ème étape et le numéro d'intervalle est un cinquième, 5 . Sames opte pour les espaces, mais restons simplement à un exemple avec des lignes. Tous ces éléments sont des cinquièmes ...

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... même avec les différentes signatures de clé, le placement des notes dans la clé, et les accidentels fous du troisième exemple, ils sont tous des cinquièmes.

Pourquoi? Parce que les lignes et les espaces représentent les lettres diatoniques et que nous comptons ces étapes pour obtenir d'abord le nombre d'intervalle: E à G , G à D , B à F . Comptez-les tous sur la série de lettres et vous verrez qu'il s'agit de 5 étapes.

Après le nombre d'intervalle, nous déterminons la qualité de l'intervalle . Ces qualités sont majeures, mineures, augmentées et diminuées. Vous pouvez également avoir des intervalles doubles diminués et d'autres intervalles complexes. À ce stade, vous devez lire la signature de clé et les altérations pour connaître la qualité spécifique.

Mais, soyez assuré qu'un cinquième est toujours un cinquième - d'une certaine qualité - par le comptage du personnel / des lettres. Les trois exemples ci-dessus sont ...

  • E à Bb un cinquième diminué d5
  • G à D un cinquième parfait P5
  • B ♮ à Fb un cinquième dd5 à double diminution (désolé , c'est vraiment moche, en harmonique c'est une quatrième parfaite! Je l'ai fait exprès pour illustrer ce point, ce n'est pas très normal)

La même idée s'appliquera à tous les autres intervalles.

Les signatures clés avec de nombreux dièses ou bémols et des accords hautement chromatiques sont difficiles à lire. Les orthographes enharmoniques résultantes comme Gbb qui est en harmonique F ♮ sont sans aucun doute difficiles. Mais c'est la fin extrême de la notation difficile.

Si vous voulez vraiment travailler sur les compétences en lecture, travaillez progressivement à partir d'une musique plus simple. Les menuets de Mozart ou les récréations de Czerny sont un bon point de départ. Signature de clé simple, harmonie principalement diatonique. Les diverses danses pour piano de Schubert constitueraient une belle avancée dans la complexité.

Moi (et beaucoup d'autres personnes parlant l'espéranto) ne suis pas d'accord sur votre affirmation selon laquelle l'espéranto n'est pas pratique.
Je ne pense pas que ce soit lui qui disait que l'espéranto n'est pas pratique, mais la notation hypothétique dont je parlais. Bien qu'il le compare probablement parce que les deux sont ésotériques par rapport à une alternative populaire (ex: notation anglaise et standard) et par conséquent sont moins susceptibles d'être adoptés
#2
+20
LSM07
2019-03-28 17:54:18 UTC
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Il préserve les intervalles (visuellement). Ce qu'il ne vous dit PAS, c'est si ces intervalles sont majeurs ou mineurs (ou augmentés ou diminué). La distance d'un espace à sa ligne adjacente sera toujours une seconde de quelque sorte . C'est parce que dans une partie de l'histoire (ce qui nécessite une discussion sur les modes de l'Église et l'histoire de la notation), et en partie parce que les notes sur la portée changent en fonction de la clé que je lui donne ainsi que quelle clé je lui donne . Je saurai toujours qu'une ligne menant à la ligne suivante, ou un espace à l'espace suivant, sera un tiers d'une sorte , mais je ne sais quel genre de troisième (et aussi quelles sont les notes ) si on me donne plus d'informations, à savoir la clé et la signature.

Comment une clé différente peut-elle affecter quoi que ce soit sauf quelles notes sont où?
Parce que les notes décident si les intervalles sont majeurs / mineurs / aug / dim. De la ligne médiane de la portée au premier espace au-dessus, il mesure toujours un second. En clé de sol, c'est une seconde mineure (B -> C), mais en clé de basse et alto, c'est une seconde majeure (D -> E et C -> D respectivement). Si nous modifions le sig de la touche, par exemple, en A majeur, les intervalles précédents deviennent une seconde majeure (B -> C #), une seconde majeure (D -> E) et une seconde mineure (C # -> D).
@Tim. Oui, la modification de la clé change les affectations de lettres en lignes et en espaces, mais vous pouvez également penser que cela change la taille de l'intervalle entre une ligne en espace. Ex. ligne médiane à l'espace au-dessus: avec la clé de sol c'est un demi-pas, avec une clé de C c'est un pas entier. Bien sûr, ce n'est que la réorganisation de l'idée, mais peut-être qu'une explication différente aide quelqu'un qui comprend.
#3
+9
topo Reinstate Monica
2019-03-28 17:58:53 UTC
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Une réponse superficielle à la raison pour laquelle la notation standard ne préserve pas visuellement les intervalles en termes de nombres de demi-tons est que la notation standard moderne a évolué pour englober les idées que:

  • l'octave est divisée en 12 notes identifiables, chacune distante d'un demi-ton
  • chaque morceau de musique particulier serait basé sur un diatonique échelle, qui représente un sous-ensemble de 7 notes de ces 12 notes identifiables dans l'octave dans un motif particulier qui lui-même a des intervalles de tailles inégales .

La portée en notation standard sans de signature de clé représente la gamme de Do majeur et ses modes (qui sont tous des gammes diatoniques). L'ajout d'une signature de clé lui permet de représenter d'autres gammes diatoniques, et l'utilisation des altérations permet toutes les possibilités dans l'échelle (chromatique) à 12 notes.

Les commentaires ne sont pas destinés à une discussion approfondie; cette conversation a été [déplacée vers le chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/91677/discussion-on-answer-by-topo-morto-why-does-standard-notation-not-preserve-inter) .
Ce n'est pas vrai. La notation standard n'a pas évolué autour de la notion de douze divisions de l'octave. Pour la majorité de l'histoire de la musique, les enharmoniques (par exemple D # et Eb) étaient des hauteurs différentes. Les premières occurrences de notes enharmoniquement équivalentes utilisées à dessein comme la même hauteur se produisent (comme de rares exceptions avec des instructions explicites) au XIXe siècle, époque à laquelle la notation standard était déjà pleinement développée.
@11684 l'utilisation des mots «évolué autour» était peut-être une mauvaise formulation, car je ne voulais vraiment pas me concentrer sur l'histoire, mais l'état que nous avons maintenant avec la notation standard moderne (combinée avec, peut-être, quelque chose d'un présomption de tempérament égal). J'ai légèrement modifié le libellé.
#4
+5
Tim
2019-03-28 17:47:49 UTC
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Il est en fait plus facile de trouver des 3ème et 5ème. Les 3èmes sont sur la ligne ou l'espace suivant, et les 5èmes sont sur la suivante. Comme dans F est sur l'espace inférieur en clé de sol, A (3e plus haut) est sur l'espace suivant. Dans la clé E, avec 4 #, E est sur la ligne du bas, G # (3e) est sur la ligne nexy, et B (5e) est sur la ligne suivante à partir de là. (Suivant mais un de E). Une fois la signature de clé établie - c'est au début de chaque ligne - il n'y a pas de problème. Je pense que s'il y avait toujours eu un problème au cours des cent dernières années, quelque chose aurait été changé.

Je ne dis pas que c'est un énorme problème; de plus, il a raté une chance de rendre les intervalles visuellement uniformes (y compris les objets pointus et plats).
"... s'il y avait un ... problème au cours des cent dernières années ..." hah. Avez-vous vu comment l'humanité résout d'autres problèmes de longue date? :-(.
@CarlWitthoft - ah, mais les musos, faisant partie de la divinité plutôt que de l'humanité, travaillent à un niveau différent ...
#5
+1
marshal craft
2019-03-29 11:34:22 UTC
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J'aime penser que tout est relatif au do majeur et que l'essentiel est la gamme majeure. Donc, à certains égards, cela ressemble à une correspondance avec les touches blanches du piano et vous obtenez une assez routine pour associer des lignes et des espaces de clé de sol à une section de piano, et puis vous avez peu de notation pour les dièses et les bémols assez joliment, et même peu " clapets "pour tenir la note tranchante et plate par exemple.

Ce que vous aimeriez est un peu plus proche du métal, juste diatonique, 12 notes. C'est bien mais dans la musique (western, tonale) il y avait quelque chose d'abstrait de cela, la gamme majeure et vraiment le cercle des quintes. Ainsi, lorsque vous faites abstraction, vous supprimez généralement les éléments inutiles. Donc, au lieu de traiter les choses en termes de notes, nous utilisons maintenant 12 touches majeures entières et leurs notes. Mais ce qui est mieux, c'est que vous obtenez toujours les douze notes diatoniques, mais c'est difficile pour la notation avec des dièses et des bémols partout. Mais ce n'est pas grave car trop de chromatisme et vous commencez à perdre un centre tonal.

La manière dont les centres tonaux jouent un rôle dans la musique est compliquée et mérite une discussion séparée. Le fait est que la plupart de la musique peut être considérée comme étant dans une certaine touche, avec une modulation sur différentes touches pour l'effet souhaité lié aux modes. J'aime penser aux touches comme des choses absolues par rapport aux autres touches, avec leurs propres humeurs et sentiments. Ainsi le fa majeur est différent du mi majeur même s'ils partagent le même modèle. Le do majeur est la clé la plus familière pour de nombreuses raisons et agit donc comme la base. Il est logique d'annoter et d'analyser la musique par rapport au do majeur, qui est le choix de la notation musicale standard.

#6
  0
benjoya
2019-03-30 15:26:05 UTC
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Si vous regardez un affichage "piano roll" dans un séquenceur ou un autre programme MIDI, je pense qu'il ressemble au système que vous décrivez, c'est-à-dire que la distance visuelle est toujours analogue à un intervalle particulier

Alors que vous soulevez un bon point; la question que j'ai posée était pourquoi la notation musicale standard n'utilise pas spécifiquement un système analogue au rôle de piano (Curtis a assez bien expliqué pourquoi c'est le cas)


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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