Question:
Pourquoi appelons-nous l'accord Hendrix 7 # 9 au lieu de 7b10?
András Hummer
2015-02-24 04:27:02 UTC
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L'accord Hendrix est généralement mentionné lorsqu'une harmonie contient à la fois la tierce majeure et la tierce mineure, ainsi que la septième mineure. Si c'était un septième majeur, je dirais que nous avons un 9e augmenté et que cela rendrait la notation 7 # 9 plus logique. Cependant, j'ai tendance à aborder l'accord Hendrix 7b10. Pourquoi ai-je tort?

Six réponses:
Dom
2015-02-24 04:33:11 UTC
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C'est parce que nous construisons des accords. La manière la plus typique de construire des accords est en tiers, donc lorsque nous nommons des intervalles par rapport à un accord, nous utilisons des intervalles impairs pour les représenter. Notez également qu'un 10e se réduit à un 3e qui est l'un des éléments de base des accords. Cela n'a pas de sens, surtout d'un point de vue fonctionnel, d'avoir les deux tiers dans un accord.


Regardons l'accord utilisé dans Purple Haze et voyons pourquoi nous faisons la distinction entre les deux . La chanson commence par le E7 # 9 et elle est très distinctive. Avant d'argumenter la sémantique # 9 / b10, regardons simplement la première moitié de l'accord E7 qui s'écrit:

 EG # BD 

Un accord de 7ème dominante est l'un des plus accords communs dans la musique et nous reconnaissons que c'est un accord dissonant qui veut se résoudre. Que cela se résout ou non affecte le son de la progression, mais c'est un sujet différent pour un jour différent. Regardons l'accord de deux manières différentes comme un # 9 et comme un b10.

b10

Dans ce scénario, nous appellerons le ton ajouté un G (b10). Nous pensons donc au ton ajouté comme un troisième au lieu d'un 9e. Les tiers (et les dixièmes) en général sont considérés comme très consonants, ce qui donnerait l'impression que nous n'ajoutons pas beaucoup de dissonance à l'accord lui-même qui est déjà dissonant et que nous nous attendrions à un son plus mineur à l'accord général. Cependant, lorsque vous regardez l'accord dans son ensemble, vous avez la base dominante qui contient une tierce majeure et est déjà dissonante, donc l'ajout de la tierce mineure qui est à un demi-ton de la tierce majeure crée plus de dissonance et ne produit pas vraiment le mineur. son que vous attendez lorsque la troisième mineure est ajoutée.

# 9

Dans ce scénario, nous appellerons la tonalité ajoutée un Fx (# 9). Nous considérons donc le ton ajouté comme un 9e au lieu d'un 3e. Les 9èmes en général sont considérés comme dissonants comme les 7èmes avec une altération (# ou b) les rendant beaucoup plus dissonants. Nous nous rendons compte que le E7 est déjà dissonant et que ce ton est beaucoup plus dissonant et le 9e avec son altération montre assez bien la dissonance là où le b10 recouvre l'idée de la dissonance. Il a même l'avantage d'être la prochaine extension (un 9e) que nous rencontrerions dans l'accord.

Conclusion

Alors que oui un b10 et un # 9 sont des équivalents enharmoniques, ce que nous penser à un 10e vs un 9e est très différent et le 9e décrit mieux le comportement de l'accord. L'appeler un 9e également comme indiqué ci-dessus a également l'avantage d'être la prochaine extension rencontrée donc même s'il peut sembler étrange d'appeler un 3e mineur n ° 9, cela correspond à la façon dont nous construisons les accords en troisième en général.

Pourtant, nous utilisons les deux tiers différents pour le son comme si la caractéristique majeure et la caractéristique mineure étaient présentes, alors pourquoi ne pas l'admettre dans la notation? :)
@AndrásHummer La langue des noms d'accords est la langue des accords tertiens (accords construits à partir de tiers). Une partie de cette façon de penser que vous n'avez pas deux «versions» du même degré d'échelle. Si vous n'aimez pas cette logique, vous n'avez pas à penser en termes d'harmonie fonctionnelle et vous n'avez pas à utiliser de noms d'accord - vous pouvez simplement utiliser des classes de hauteur, par exemple.
@topo morto, n'est-ce pas? Toute la notion du mode mineur est qu'il existe en effet deux versions chacune de 6 et 7, et en effet ces versions sont fonctionnelles en ce qu'elles impliquent et sont associées à un mouvement différent. De plus, les relations croisées de 6 et ♭ 6, ou 7 et ♭ 7 sont extrêmement courantes, et les relations croisées «simultanées» ou «superposées» ne sont pas si inhabituelles dans la littérature remontant à environ 3 siècles. Notez que ces degrés mélodiques sont généralement définis comme le tiers des harmonies d'accompagnement.
@Patrx2 Ce que je voulais dire, c'est que l'hypothèse de base est qu'il n'y a généralement pas deux occurrences de degrés différemment modifiés de * l'accord * - donc vous n'obtenez pas à la fois une tierce majeure et une tierce mineure dans le même accord; vous n'avez pas tendance à obtenir à la fois une quinte parfaite et augmentée ...
@topo morto, cela n'est pas confirmé par la littérature. Dans les relations croisées se chevauchant ou simultanées, c'est précisément ce que vous obtenez. Voir http://en.wikipedia.org/wiki/English_cadence. Ce n'est pas la seule utilisation de ce type de relation croisée.
@Patrx2 Je ne suis pas sûr que la langue des noms d'accord tente de traiter ce cas. Certains des exemples mentionnés dans ce lien sont de la fin du Moyen Âge - la musique qui était au début est-elle souvent analysée en termes d'harmonie triadique / d'accords tertiens? Dans l'affirmative, donnent-ils un nom à l'accord créé par la relation simultanée, ou est-il considéré comme un ton passant?
@topo morto, je ne suis pas sûr qu'il ait un nom autre que celui de la fraction de tiers. Cette cadence s'étend jusqu'à la période de pratique courante (Restoration England), mais ce n'est qu'une utilisation de ce type d'harmonie: vous pouvez trouver des similitudes dans d'autres contextes chez Scarlatti, par exemple. (Il n'a certainement jamais évité les dissonances aiguës.) L'harmonie de la pratique courante les aurait probablement appelés des tons passants, mais, en vérité, les utilisaient généralement comme des tons d'accords. C'est l'un de ces cas où la basse figurée aurait probablement moins de problèmes que la nomenclature moderne.
@Patrx2 - Je sais que je suis en retard à cette fête, mais je ne trouve aucun exemple où les types de relations croisées sont traités comme des accords. Dans tous les cas que j'ai trouvés, l'un d'eux est un ton voisin chromatique. (Bien que je puisse facilement imaginer une situation où ils passeraient des tons - si, par exemple, une pièce pour piano impliquait une gamme chromatique ascendante à partir de D et une gamme chromatique descendante simultanée à partir de C, il y aurait un Gb et un G # à le même temps). Pouvez-vous trouver un exemple clair où ces notes fonctionnent de manière stable comme des accords?
@Choirbean, J'appellerais à peine 7 ou 7 dans la cadence anglaise typique (par exemple, à la fin de Tallis, _O nata lux_), un ton auxiliaire ou passant. Dans l'exemple de _O nata lux_, G♯ (sur une racine de mi) est définitivement harmonique, et G ♮ a une bien meilleure prétention d'être harmonique que la note pour laquelle il est censé servir d'auxiliaire, c'est-à-dire F ♮. Regardez la configuration de la cadence. G ♮ entre en tant que partie de E mineur sous un A. suspendu http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/8/87/IMSLP272426-PMLP442071-O_nata_lux.pdf.
Je ne vais pas dire que de tels affrontements ne se présentent jamais comme des tons non harmoniques, mais la signification harmonique de 6, ♭ 6, 7 et ♭ 7 (en particulier les deux derniers) garantira à peu près que tous les conflits ne seront pas entre Remarques.
@Patrx2 - c'est un bel exemple, et j'entends également les deux tons comme des accords. Apprenez quelque chose de nouveau chaque jour, et aujourd'hui, cette nouvelle chose vient de Patrx2. :) Merci!
Matt L.
2015-02-24 14:28:11 UTC
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C'est juste une convention. Si vous le souhaitez, vous pouvez trouver des arguments pour les deux symboles # 9 ou b10. Pour cette raison, je pense également que les arguments essayant de montrer que l'un des deux est "faux" sont plutôt hors de propos. Une raison pragmatique de s'en tenir au n ° 9 serait simplement parce que c'est beaucoup plus courant, du moins dans le monde anglo-saxon.

Mais pour donner un exemple pour b10: je vis aux Pays-Bas et j'ai aussi étudié musique (jazz) ici dans deux écoles différentes, et c'était la première fois de ma vie que je tombais sur la notation b10. J'ai découvert qu'au moins aux Pays-Bas, l'utilisation de b10 au lieu de # 9 est très courante, et pas parmi les gens qui ne savent peut-être pas mieux, mais parmi les théoriciens de la musique réputés. Si je me souviens bien, leurs arguments étaient quelque chose comme:

  1. b10 résout vers le bas via b9 au cinquième de l'accord I: par exemple G7 (b10) - G7 (b9) - Cmaj7 (notes: Bb-> Ab-> G); # 9 indiquerait qu'il résout vers le haut , ce qui n'est jamais le cas.

  2. b10 peut provenir de l'échelle modifiée où c'est le troisième note, pas la deuxième, donc encore une fois b10 au lieu de # 9.

  3. b10 peut provenir de l'échelle des bleus, qui contient sans doute une tierce mineure (et pas une seconde augmentée)

J'espère que je ne fais pas d'injustice à ces gens en se rappelant mal leurs raisons. Mais encore une fois, tout cela est relativement peu important car # 9 ou b10 ne sont que des symboles pour communiquer avec les autres, et tant qu'ils sont interprétés correctement, tout va bien. En somme, vous ne vous trompez pas, vous utilisez simplement une notation moins conventionnelle. Vous pourriez envisager de déménager aux Pays-Bas.

Ça y est, je déménage aux Pays-Bas.
Découvrez les vidéos de Barry Harris sur Youtube! Les Pays-Bas sont la voie à suivre.
Laurence Payne
2015-03-17 22:49:32 UTC
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Chaque fois que je suggère que l'accord "Spinning Wheel" ou "Hendrix" sonne beaucoup plus comme une tierce aplatie sur une 7ème structure dominante que comme quelque chose d'aiguisé, je suis crié par les partisans de l'orthodoxie "pile de tiers" . Ils me laisseront cependant un accord C6. Donc, la seule réponse que je peux offrir est que c'est une chose religieuse.

Pourquoi êtes-vous si contre le fait de nommer les accords en tiers? En raison de la consonance que nous associons aux tiers, nous avons construit la plupart de la musique autour d'elle, alors pourquoi ne nommerions-nous pas nos accords en utilisant ce motif et utiliser des symboles d'accord qui reflètent ce modèle? Y a-t-il des alternatives «cohérentes» que vous pouvez suggérer pour les symboles d'accord? Il est vrai qu'il existe d'autres moyens de faire des harmonies, y compris le quartal et le quintal, mais la plupart des gens n'écrivent pas dans le contexte de ces systèmes, en particulier dans le monde occidental. Aussi C6 est en fait Am7 dans la première inversion a.k.a Am7 / C.
Je ne suis pas contre le fait de nommer les accords en tiers. Je ne suis tout simplement pas servile POUR ça.
Qu'est-ce qui est servile d'avoir une façon standard de nommer les accords en fonction de l'harmonie fonctionnelle à laquelle nous avons été habitués? Les triades majeures, mineures, diminuées, agumentées et sus sont les éléments constitutifs de presque toutes les harmonies que nous utilisons aujourd'hui, y compris cet accord et une harmonie plus avancée s'appuie presque toujours sur cela. Existe-t-il d'autres façons de nommer les accords? Oui! Matt a donné quelques bonnes raisons de l'appeler un b10 à la place qui sont parfaitement valables et je l'utiliserais pour. Je peux même voir cet accord représenté comme un polychord G \ E s'il est correctement exprimé. Dire que cela peut fonctionner comme # 9 n'est pas religieux, c'est un point de vue valide.
Bien! Ce sont les gens qui ne le laisseront en aucun cas être un b10 qui m'inquiètent! :-)
Parfois oui, parfois non. Comme pour tout le reste, cela dépend du contexte. Si vous êtes en Do majeur ou en La mineur et que vous utilisez un accord tonique, le nom devrait le refléter, mais ce n'est pas rare, surtout si la basse est plus un son de pédale, pour la considérer comme un Am7 / C au lieu d'un C6 . Le C6 a été créé comme un raccourci pour Am7 / C car sa fonction était davantage considérée comme un C puis un A dans des substitutions toniques.
C6 n'est souvent rien de plus qu'un tonique décoré. Si vous le vouliez encore plus sucré, ajoutez également un 9e. C'est devenu un cliché dans la musique populaire des années 30, 40 et 50. Considérez le style Glenn Miller / George Shearing de la voix en 5 parties contenues dans une octave avec la mélodie en haut et en bas. Chaque accord avait quelque chose d'ajouté, et c'était plus une question de couleur que de fonction. Pour maintenir la densité, lorsque vous avez atteint le tonique, il avait également besoin de couleur. Maintenant considéré comme un peu ringard, bien que le cliché de terminer une ballade de Broadway sur un accord tonique add9 ne montre aucun signe de disparition.
João Vicente Marinho
2018-12-30 04:44:02 UTC
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Vous avez tout à fait raison de penser comme ça, la bonne façon de décrire cet accord est comme un accord ♭ 10, pas ♯9. Le ♯9 est une idée fausse théorique faite par les théoriciens du jazz de «l'harmonie fonctionnelle». Historiquement, cet accord est écrit en partition classique comme un accord ♭ 10 (vous pouvez vérifier Villa-Lobos Cirando No.4 "o cravo brigou com a rosa" pour prouver mon point). Vous pouvez également lire cet accord dans n'importe quel livre d'harmonie classique. Pour prouver davantage mon point, dans n'importe quel recueil de chansons / faux recueil de Hal Leonard, Almir Chediak, Berklee press etc. Vous trouverez la tierce / dixième mineure écrite dans les mélodies, mais le symbole d'accord est 7♯9. le tout "nous construisons des accords sur des piles de tiers" n'a tout simplement pas de sens, car il y a des accords de sixième dans la notation d'accord standard. L'idée fausse ♭ 10 est très similaire à l'idée fausse de l'accord subV. L'accord SubV provient historiquement des accords n ° 6 (accords de sixième italien, allemand et français), cependant, pour une raison quelconque, ils ont décidé de le traiter comme un accord de 7e dominante, au lieu d'un accord n ​​° 6. Les feuilles et les livres d'harmonie classique soutiennent l'argument ♯6. Comme Laurence Payne l'a mentionné ci-dessus - c'est une chose religieuse; les gens ne l'admettront tout simplement pas, même si les mêmes gars qui ont théorisé 7e9 sont les mêmes qui appellent la gamme de blues une gamme «pentatonique mineure». Pourquoi ne pas l'appeler simplement "échelle ♯9 (omit3)" alors? J'ai mal à la tête en essayant de me disputer avec ces gars ...

Je suis tout à fait d'accord, mais je n'ai jamais vu personne désigner une sixième augmentée comme # 6.
memphisslim
2015-02-24 05:26:58 UTC
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Andrais, même avec le flat 7, je pense toujours que l'effet est d'augmentation ou de suspension.

Quand je vois cet accord utilisé, c'est sur une sonorité majeure, généralement. Vous pouvez sauter le # 9 (avec toute son excitation) et jouer l'accord majeur sans faire de violence à l'harmonie.

Essayez de remplacer une triade mineure uniquement (sans la tierce majeure) et cela ne sonnera probablement pas à droite, ou travaillez avec la mélodie.

Alors que # 9 - un son si excitant, voire violent - est proprement, je pense, un type d'augmentation accidentelle. Esthétiquement, on a l'impression de monter, pas de se courber vers le bas, comme une 3e mineure ordinaire. Maintenant, c'est purement subjectif. Nous verrons si quelqu'un a un sentiment différent à ce sujet.

Bien sûr, à la fin vous avez raison - c'est certainement un plat 10, mais des décennies d'utilisation comptent toujours pour quelque chose quand il s'agit de ces choses . J'ai vu un tableau informel de paroles / accords montrant un accord A # il n'y a pas si longtemps. La tête tourne. Pendant que vos doigts atteignent automatiquement le Sib, A # (bien que techniquement correct) vous arrête dans vos morceaux juste au moment où vous devez y aller, allez-y.

Juste pour comparer les notes, je ne pense pas que cela «atteigne» particulièrement. Je conviens que le son général est plus important, cependant.
Et à la réflexion, il y a une chose telle qu'un accord majeur / mineur, une dissonance délibérée où vous écrasez les deux troisièmes l'un contre l'autre sur un pied d'égalité. C'est un effet très différent du # 9.
Très intéressant, Topo. Pas de discussion avec ce genre de perceptions, et toujours fascinant d'entendre les opinions des autres sur de telles choses.
Michael Martinez
2015-03-18 23:51:16 UTC
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Parce qu'un b10 = b3 qui implique une tierce mineure est utilisé, à l'exclusion de la troisième majeure. Mais désigner un # 9 signifie qu'une tierce majeure fait également partie de l'accord. Avec la 7e mineure, c'est la manière de désigner un accord dominant avec un ton modifié.

Non. C (b3) est juste C mineur. C (b10) est C majeur avec un Eb sur le dessus. C7 (b10) peut être une description utile de l'accord Hendrix. De même, pour ceux qui n'ont pas le nez dans les manuels, il existe une distinction utile entre C2 et C (add9).
Je n'ai jamais vu b10 écrit nulle part. Regardez à travers les vrais livres, les faux livres, vous ne verrez pas ça.
En effet. La prémisse de ce fil est que nous devrions peut-être!
Non, nous ne devrions pas. 10 est 3 qui est réservé pour savoir si la saveur d'un accord est mineure ou majeure.
Mais 13 n'est pas 6. Et regardez le désordre dans lequel nous nous retrouvons quand nous oublions que 11 n'est pas 4.
13 n'affecte pas la saveur d'un accord.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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