Question:
Avec la technologie électronique moderne, le tempérament est-il inutile?
velut luna
2016-08-03 15:39:34 UTC
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Je suis étudiant en physique, mais j'aime aussi les mathématiques et la musique, et je connais un peu le réglage car il est lié aux mathématiques.

Donc, pour autant que je sache, Just Intonation est plus consonne que Temperaments .

Le problème majeur de Just Intonation est la modulation des instruments qui ne peuvent jouer que des fréquences fixes comme le piano ou les bois.

Par exemple, le 12TET grand public de la musique occidentale peut être considéré comme un compromis pour rendre la modulation extrêmement facile tandis que la dissonance introduite est également partagée par tous les sons.

Ma question est, avec la technologie moderne et lorsque la musique peut être jouée électroniquement, il semble que nous pouvons résoudre le siècle- long problème de modulation et consonance de la musique maintenant. Dites, avec un piano électronique, nous pouvons jouer une chanson dans une certaine tonalité dans Just Intonation. Ensuite, quand on a besoin de changer de clé, l'ordinateur ajuste immédiatement toutes les fréquences légèrement pour que nous ayons toujours Just Intonation dans la nouvelle clé.

Ai-je raison? Et en fait, est-ce vraiment ce qui se fait déjà dans la pratique de la musique électronique?

Je me demande si [Scala] (http://huygens-fokker.org/scala/) pourrait être utilisé pour cela - mais notez que je ne l'ai pas utilisé. Ma compréhension est qu'il peut réaccorder des notes individuelles dans les claviers / synthétiseurs et divers synthés logiciels aussi ...
Mon opinion à ce sujet est la suivante: le tempérament a toujours été inutile. Presque tous les instruments (les bois y compris certainement), ainsi que la voix humaine, sont capables de juste intonation. Cependant, il n'y a pas une seule intonation définitive, mais tout un tas de façons différentes d'intoner avec des rapports entiers. De plus, ces instruments ne produisent généralement pas des hauteurs sans ambiguïté qui pourraient être clairement classées, mais utilisent divers types de vibrato, etc., laissant une quantité décente d'interprétation. Habituellement, ces modulations laissent une incertitude suffisamment grande pour inclure également les hauteurs 12-edo.
Considérez les pièces avec des clés changeantes. Le défi serait de détecter automatiquement ce changement pendant la lecture. Cela pourrait être difficile dans le jazz et la musique progressive. Mais peut-être pourriez-vous réduire votre idée en morceaux avec une clé fixe pour le début.
Considérez les morceaux avec des modulations basées sur des équivalents enharmoniques. Si vous "ré-épelez" un accord de septième à dominante A en un accord allemand augmenté sur un fa double aigu à moduler, quelle fréquence a le sol qui se transforme en un double aigu?
Neuf réponses:
Dave
2016-08-03 18:20:16 UTC
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En principe, la réponse est oui, avec les instruments logiciels, il est possible de (re) régler l'accordage afin que vous puissiez réaliser de la musique avec une modulation qui reste juste en intonation à travers ces changements. Les fréquences sont directement accessibles dans les environnements de synthèse sonore comme PureData ou Overtone, et même simplement en définissant les informations de réglage dans un ensemble de données MIDI.

Le principal problème est de décider comment / quand / où utiliser quelle fréquence pour une touche donnée du clavier. Pour les claviers standards, il y a l'ambiguïté de base entre les notes enharmoniques: évidemment entre do dièse et ré bémol, qui ont des fréquences différentes en JI, et moins évidemment entre do double point et ré (et ainsi de suite). Dans 5 limit JI, il y a une ambiguïté supplémentaire de 2 fois pour une note d'un nom donné! Le ré qui est un tiers au-dessus du si bémol (le si bémol est 2 cinquièmes en dessous de C) est accordé différemment du ré qui est deux cinquièmes au-dessus de C.Ce problème est évoqué dans les réponses @ttw et @Todd: même modérément complexe la musique, faire juste des accords intonés nécessiterait des décisions à la volée sur la façon d'attribuer des fréquences aux notes. À ce jour, aucun système logiciel automatisé n'a une «compréhension» suffisante du contexte musical pour faire cela, encore moins en temps réel. Dans la musique séquencée, il est possible pour le compositeur d'assigner ces fréquences, mais il aborde déjà sa composition d'un point de vue qui s'écarte considérablement de l'harmonie de la pratique courante.

Une recherche rapide a abouti à une vidéo qui impliquait de changer la tonalité fondamentale de l'intonation juste en septième septimale. Je suis sûr que de nombreuses autres personnes ont expérimenté ces capacités, mais ce n'est pas quelque chose qui, à mon avis, a décollé. Je soupçonne que quelque chose comme ce qui suit se passe: si j'ai le désir et le pouvoir de réinitialiser les fréquences de tous mes sons à volonté, et je n'essaye pas de recréer des sons conventionnels (comme Todd l'a souligné, les sons synthétisés sonnent toujours synthétisé) Je peux faire beaucoup plus de choses nouvelles ou extrêmes que de simplement moduler selon les méthodes conventionnelles de la musique classique.

Pour résumer, oui, les synthétiseurs logiciels (de toutes sortes) vous permettent en principe de réaliser une musique harmoniquement complexe en juste intonation. en particulier pour la musique séquencée. Pour les performances réelles avec un clavier, les complexités impliquées dans la modification dynamique des fréquences sont difficiles à résoudre: il est trop difficile pour l'interprète de modifier l'intonation à la volée ( bien que ce type de clavier puisse aider), et l'assistance automatisée n'est pas encore disponible. Les perspectives pour la musique séquencée sont plus prometteuses, mais quand même, pour la musique harmonique conventionnelle, le rapport effort / bénéfice est assez faible: vous devez construire un système complexe qui va au-delà des normes actuelles pour spécifier les fréquences que vous voulez dire, et le problème de la création " la musique harmonique qui sonne bien est déjà raisonnablement bien résolue par d'autres tempéraments. Ce n'est que lorsque vous passez à de la musique expérimentale plus extrême que l'exploitation de ce niveau de contrôle fin vous en donne pour votre argent, mais alors vous êtes allé au-delà de la pratique harmonique conventionnelle.

Remarque: cette réponse suppose que vous Si vous considérez la musique comme «des sons synthétisés», obtenir une sensation organique de la musique exigerait de meilleures capacités de génération de sons intrinsèques (plus authentiques) et une capacité à réaliser une intonation expressive.

Ma question est la suivante: les auditeurs veulent-ils cela? C'est l'un des attributs des performances vocales humaines et des performances sur de nombreux instruments; l'automatiser serait facile de faire «juste assez bien» et de supprimer les possibilités créatives de la musique. Émuler l'expressivité d'un humain ne serait pas anodin.
user31386
2016-08-03 22:49:21 UTC
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Vous ne pouvez même pas réaliser de manière fiable "juste tempérament" lorsque vous travaillez avec des instruments à son continu comme des chanteurs et des trombones.

Jetez un œil à quelque chose d'aussi vieux que J.S. Messe de Bach en si mineur, comme le "Confiteor" qui se désaccorde quelque part après 2h30 (dans cet enregistrement) et perd assez complètement le centre tonal entre 3h00 et 4h00. La partition montre des combinaisons de notes enharmoniques (qui ne seraient pas identiques dans une intonation juste) donc il y a juste des moments sans intonation juste.

Bien sûr, un chœur devra trouver une stratégie pour les passages a cappella (soit de manière proactive, soit en pratiquant jusqu'à ce que le tempérament se mette en place ou en étant suffisamment mauvais pour que le tempérament soit le moindre des soucis des chanteurs), mais ce n'est pas vraiment quelque chose que vous pouvez vous attendre à ce qu'un automate réalise sans direction qualifiée.

ttw
2016-08-03 18:10:38 UTC
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C'est un peu plus compliqué qu'il n'y paraît à première vue. Dans une seule touche, si Just Intonation fait des accords I, IV et V tous les rapports (4,5,6), l'accord ii sera désactivé.

L'autre question est de savoir quelle note jouer en tant que une note mélodique. Souvent, les mélodies sont quelque peu indépendantes des accords sous-jacents (au moins dans le CPP sinon dans le jazz et d'autres théories pop). Je suppose que l'on peut utiliser n'importe quelle intonation proche pour une tonalité passagère.

Certains endroits sur le NET (je ne me souviens pas lequel pour le moment) suggèrent que la musique médiévale peut sonner mieux dans le tempérament de Pythagore que dans Just ou égal.

Pythagore est une sorte d'intonation juste. Quand on parle de JI, on veut généralement dire [Réglage ptolémaïque] (https://en.wikipedia.org/wiki/Ptolemy%27s_intense_diatonic_scale) (5-limite), mais comme dit il y a beaucoup de saveurs. Pythagore est en effet parfois meilleur, et pas seulement pour la musique médiévale.
Phil Freihofner
2016-08-03 23:04:12 UTC
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"juste une intonation meilleure que le tempérament égal"

Le jugement est là. Lorsque les instruments sont légèrement hors de rapport parfait, il peut y avoir des effets de battement et de chœur très attrayants. Les cordes de piano sont intentionnellement mal accordées les unes des autres par de légères quantités. Rien d'autre que des ratios parfaits peut parfois conduire à un son très fin. Cela dépend du contexte.

"des instruments qui ne peuvent jouer que des fréquences fixes comme le piano ou les bois."

En tant que hautboïste qui a joué dans des orchestres, je peux vous assurer que les vents ne lisez pas les fréquences fixes. En fait, ni les cordes ni les cuivres. Ces instruments ont tous des degrés divers de flexibilité dans leur intonation, et dans les meilleurs orchestres, les ajustements sont effectués à la volée lorsque les touches changent et modulent. La même chose peut arriver avec de bons ensembles vocaux.

Je ne sais pas s'il existe un package basé sur des échantillons d'orchestre et un logiciel DAW ou de notation qui permet l'encodage. Ce n'est pas toujours clair, par exemple avec les accords pivot ou les zones de transition, sur quelle tonique s'accorder, et il y a aussi le problème de la musique polytonale. Cela pourrait être un moyen d'aider les enregistrements orchestraux basés sur des échantillons à mieux sonner par endroits.

Vous voulez dire que les cordes de piano ne sont pas accordées exactement en suivant les rapports de fréquence de 12TET?
AiliadiirbCMT c.f. https://en.wikipedia.org/wiki/Piano_acoustics
@AlphaGo en plus des problèmes d'acoustique, du 17ème au 20ème siècle la musique classique occidentale ne visait même pas * à * suivre 12TET. D'autres «bons tempéraments» qui permettaient de jouer dans toutes les touches mais donnaient à chaque touche un «son» unique étaient plus couramment utilisés, et les compositeurs exploitaient intentionnellement les différences. (Avant le 17e s., Les accords les plus couramment utilisés ne permettaient * pas * de jouer dans toutes les tonalités - même JS Bach se plaignait du fait que son facteur d'orgue préféré (Silbermann) préférait toujours accorder ses instruments pour que la majeur bémol soit injouable.
J'ai trouvé ceci sur la fréquence des touches de piano: https://en.wikipedia.org/wiki/Piano_key_frequencies. La formule $ f (n) = (^ 12 \ sqrt {2}) ^ {n-49} 440 $ Hz semble impliquer 12TET.
@AlphaGo vérifiez le deuxième paragraphe: "Cette liste de fréquences est pour un piano théoriquement idéal. Sur un piano réel, le rapport entre les demi-tons est légèrement plus grand, en particulier aux extrémités aiguës et basses."
@AlphaGo - Une chose que j'ai trouvée particulièrement intéressante lors de l'apprentissage de l'accord de piano est que parfois ils choisissent de désaccorder les cordes à une fréquence spécifique. Vous savez peut-être que chaque note du piano a plus d'une corde qui crée sa hauteur. J'ai appris que parfois ils désaccordent une ou deux des cordes pour une fréquence donnée afin de modifier le sustain ou le ton général de cette hauteur. J'ai appris certaines de ces choses dans un grand documentaire; Je crois que ça s'appelait Pianomania mais je ne suis pas sûr.
Todd Wilcox
2016-08-03 16:01:00 UTC
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Le plus gros problème ici est que les instruments virtuels basés sur ordinateur ne sonnent tout simplement pas correctement. Même les versions virtuelles de synthétiseurs analogiques ne ressemblent pas tout à fait à la réalité. De plus, la sensation et la méthode de jeu ne peuvent généralement pas être reproduites du tout, comme dans le cas du violon, du cor ou de la clarinette, par exemple.

De plus, je ne connais pas d'algorithme permettant à un ordinateur de détecter automatiquement un changement de clé lors d'une représentation. Cela signifie que les musiciens doivent spécifier manuellement la clé d'une manière ou d'une autre. Des contrôleurs de clavier auxiliaires ou des contrôleurs à pédale pourraient être utilisés, mais cela imposerait un fardeau excessif aux musiciens pour un avantage douteux.

Et cela nous amène au fait que s'il y a des avantages pour d'autres intonations, les musiciens et les auditeurs s'attendent à un tempérament égal à bien des égards. Moins autrement, mais les situations subtiles où la simple intonation serait parfois entendue ne font pas que les auditeurs trouvent le reste de la musique moderne désagréable. C'est peut-être une astuce intéressante, mais les avantages pour l'auditeur moderne ne l'emportent pas sur les complications.

Merci pour votre réponse. Juste une autre petite question sans rapport. J'ai entendu dire que dans la musique vocale, les gens chantent naturellement avec une intonation juste, même accompagnés d'un piano. Est-ce vrai? Les joueurs de violon jouent-ils aussi naturellement en intonation juste?
À propos de ma dernière question, je m'attendrais à ce que s'il n'y a rien pour interférer ou "forcer" la température, la musique vocale et la musique à cordes seront naturellement dans une sorte d'intonation juste. Par exemple, même avant de jouer, les joueurs de violon accordent leurs violons en écoutant le rapport de fréquence de consonance de 1,5, et non de 1,498307.
@AlphaGo Pour les cordes (et la voix vraisemblablement), une chose qui manquerait est l'intonation expressive (http://www.thestrad.com/cpt-latests/cellist-pablo-casals-on-expressive-intonation/)
J'aime votre prise et (évidemment) d'accord pour la plupart. La question suppose que la dissonance est une chose à éliminer, sur laquelle je ne peux pas être d'accord.
@Yorik Vous voulez dire qu'un peu de dissonance peut parfois améliorer la musique?
Tous les algorithmes pour regarder les fréquences des notes et les ajuster pour (par exemple) minimiser la dissonance n'exigeraient pas qu'une clé soit connue ou calculée.
@AlphaGo Avez-vous déjà cuisiné avec de l'ail, de la sauce de poisson ou une autre substance qui à elle seule a un goût horrible? Aussi, avec les professionnels, ils savent bien si la note qu'ils jouent est un 3ème ou 7ème dans la tonalité et doit être ajustée ou non. Ce n'est pas quelque chose qui arrive naturellement, c'est un choix qui vient d'un haut niveau de sensibilisation et de formation. Pour beaucoup, c'est une capacité sur-apprise d'entendre (ou d'entendre mentalement ce qui vient ensuite), de suivre et de s'adapter à ce qui se passe autour d'eux.
L'ail et la sauce de poisson @PhilFreihofner: peuvent être une bonne analogie pour la dissonance, mais si quelque chose, c'est un argument contre l'utilisation du réglage 12-edo: oui, l'ail fonctionne très bien pour certains plats, mais je ne serais pas trop heureux si je devais mettre ça dans tout ce que je mange. Pourtant, au piano, vous n'avez tout simplement pas le choix. Heureusement, ce n'est pas si mal ... l'ail ressemble plus au genre de dissonance qu'un triton vous donne. 12-edo tiers, je préfère comparer au sucre ou peut-être même au HFCS: c'est presque partout, vous savez que ce n'est pas vraiment bon, mais dans l'ensemble, il fait juste son travail et tout a un goût plutôt agréable.
beefeather
2017-08-23 18:44:12 UTC
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Je pense que de nos jours, il existe une option pour le changement de tempérament rétroactif . Recherchez sur YouTube des enregistrements tels que "Rien d'autre majeur" ou "Quoi de neuf en clé mineure". Ce sont des chansons populaires qui ont été traduites numériquement de sa clé d'origine à une autre. S'il y a un logiciel capable de changer de clé, je suis sûr que cela pourrait aussi changer le tempérament.

Je pense que ce serait une expérience intéressante à essayer. Ou l'ont-ils déjà fait? ..

Frédéric Faure
2016-08-04 22:35:19 UTC
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Je peux suggérer de jeter un oeil à ces références sur "l'intonation adaptative juste". L'objectif est de jouer de la musique sans tempérament fixe mais seulement avec juste une intonation, juste intervall et juste des accords. Egalement pour pouvoir l'utiliser en pratique sur scène pour de la musique live (composition ou improvisation).

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01119499

https://www-fourier.ujf-grenoble.fr/%7Efaure/Modelisation_musicale/index.html et plus de références ou d'enregistrements ici.

Bruce Fields
2017-08-26 02:17:10 UTC
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Que signifierait même de jouer à "Giant Steps" avec une simple intonation? Peu importe comment le jouer physiquement, quelle séquence de notes vous donnerait a) des ratios pythagoriciens parfaits et b) vous ramènerait exactement à la clé sur laquelle vous avez commencé?

Je n'ai pas essayé l'exercice, mais je soupçonne fortement que la réponse est "il n'y en a pas".

Ce ne sont pas les instruments, les défauts sont intégrés dans le système lui-même. Nous sommes juste coincés avec le fait que 2 ^ {7/12}, par exemple, n'est pas exactement 3/2.

Bien sûr, avec les bons instruments et la bonne musique, il peut être utile d'être capable de régler les intervalles de cette manière. Mais en fin de compte, vous n'allez pas trouver une solution universelle parfaite.

C'est OK, quelque chose peut être beau sans être parfait.

Anton Sherwood
2016-08-25 23:51:56 UTC
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Il me semble qu'un clavier pourrait regarder les intervalles entre les paires de touches jouées et consulter un tableau comme

  • 0 = 1: 1
  • 12 = 1: 2
  • 19 = 1: 3
  • ...
  • 7 = 2: 3
  • 5 = 3: 4
  • 4 = 4: 5
  • ...

où les 88 intervalles sont classés du plus au moins harmonieux; construire un arbre couvrant (un graphe connecté sans boucle), et de là un ensemble de rapports de toutes les touches jouées les unes par rapport aux autres. Ensuite: en considérant chaque note séparément, supposons que sa hauteur tempérée soit précise et déduisons ce que devraient être les autres notes; donc si n touches sont jouées, chacune a n emplacements déduits (y compris l'unisson avec lui-même). Si la hauteur de chaque touche est pliée à la moyenne de celles-ci, alors l'accord entier sera «justifié».

MODIFIER (mars 2018): De temps en temps, je me rappelle de l'existence de ce poste, et je pense qu'un jour je devrais ajouter un exemple simple. Alors voilà.

Considérons la triade C 261.626, E 329.628, G 391.995. Il y a trois façons de le justifier en pliant deux des pas pour s'adapter à l'autre:

  • Cc 261.626, Ec 327.032, Gc 392.438
  • Ce 263.702, Ee 329.628, Ge 395.553
  • Cg 261.330, Par exemple 326.663, Gg 391.995

Si chacun d'eux est juste, il s'ensuit que leur moyenne est également juste:

  • Cm 262.219, Em 327.774, Gm 393.329
Eh bien, je ne sais pas exactement quel est l'algorithme. Je suppose que je commencerais par travailler quelques exemples simples (triades en position fondamentale? Inversions? Qu'en est-il des accords symétriques (comme un 7e entièrement diminshed)) .Mais après cela, il y a encore l'aspect horizontal de la musique à prendre en compte. (Mélodie, voix principale?)


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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