Question:
Qu'est-ce qui fait du tonique le tonique et quand est-ce que je sais qu'il a changé?
Nathan Glick
2020-03-23 08:02:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Qu'est-ce qui fait d'une note le centre tonal d'une gamme autre que de forcer l'auditeur à venir et à revenir à la note sélectionnée comme centre? Ou est-ce ce qui fait que cette note est le centre tonal?

À quel moment pouvez-vous dire avec certitude que le centre tonal a changé? Je comprends qu'il y a probablement beaucoup de zones grises, mais c'est moi qui essaie de mieux appréhender ce concept.

Vous posez des questions sur un style particulier, comme le classique ou la pop?
Six réponses:
user45266
2020-03-24 07:57:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Permettez-moi de prendre une position controversée: le tonique est toujours subjectif.

Il n'existe pas de tonique objectif à un moment donné dans une compostition. Je ne dis pas que l'idée d'un tonique est inutile, cependant, je dis simplement que la meilleure compréhension conceptuelle d'un tonique (ou centre tonal, ou centre clé, ou un tas d'autres expressions qui se réfèrent à la même mesure centrale d'une pièce) doit reconnaître que ce centre est basé sur la perception et qu'il est subjectif et personnel.

Un centre tonal est comme un point de référence dans physique: oui, vous pouvez calculer le mouvement de cette balle de baseball par rapport à la vague qui fait le tour des gradins, mais vous trouverez beaucoup plus utile d'analyser le mouvement de cette balle de baseball par rapport au marbre. Dans le même ordre d'idées, une clé est une perspective à partir de laquelle l'analyse peut être construite. Prenons par exemple "Fly Me to the Moon". Vous pourriez dire que la clé est en do majeur, ou vous pouvez dire que la clé est en la mineur. Ces deux lentilles permettent d'observer facilement les motifs présents dans la chanson et de les interpréter. Cependant, il est également possible d'analyser la chanson comme étant en mode B Locrian, bien que, bien sûr, il ne soit pas utile d'analyser la chanson de ce point de vue. Vous pouvez même l'analyser du point de vue du ré majeur, où bien sûr la première note ne serait pas dans la tonalité diatonique et le premier accord serait v. Évidemment, tout théoricien digne de ce nom jetterait cette conclusion par la fenêtre immédiatement, mais c'est ce qu'exige une bonne analyse: isoler les frameworks utiles de Do majeur et A mineur, et rejeter les approches inutiles comme B Locrian et Ré majeur.

Il peut même ne pas être utile de donner à un morceau une seule étiquette par rapport à une clé: la clé peut changer, comme le sait quiconque a appris la modulation. Un morceau peut même avoir plusieurs interprétations «valides»: je sais que j'ai déjà écrit de la musique là où je voulais qu'elle sonne comme si elle était dans une clé, mais les auditeurs ont identifié une autre clé comme centre tonal. L'exemple classique de ceci est quand quelqu'un veut écrire de la musique en mode locrien comme exercice théorique, mais cela finit par sonner comme phrygien ou l'un des autres modes. De plus, la musique n'a pas à être diatonique; les compositeurs brouillent les lignes en ce qui concerne la clé d'une pièce depuis des siècles: échange modal, dominantes secondaires, rabotage chromatique et bien d'autres techniques pour sortir des touches blanches et jouer avec la perception de la clé par l'auditeur. Et une fois que vous arrivez au polytonalisme et au sérialisme à douze tons, toute opposition à mon propos commence vraiment à tomber à plat sur son visage.

Ce n'est pas seulement un débat de sémantique théorique: il existe de nombreux exemples bien connus de musique qui a vu des analyses avec des toniques variables. Pour certains exemples extrêmes bien connus, "Giant Steps" - pas seulement un "objectif tonique" (pas même proche). "4:33" - J'adorerais entendre vos opinions sur la tonique de ce morceau. Même "Sweet Home Alabama" a fait le tour des médias comme un cas ambigu.


"Donc, si le tonique est toujours subjectif, alors comment suis-je censé le faire? analyser la musique? "

, demandez-vous. Eh bien, le tonique est ce que vous entendez personnellement comme la note autour de laquelle tout se met en place, généralement mieux déterminé par la mélodie. Une bonne façon de vérifier est de voir quelles notes se trouvent dans la chanson, puis de voir quelle clé aurait ces hauteurs diatoniques. Soyez très prudent en faisant cela, cependant - cette méthode s'effondre rapidement avec une musique qui sort de l'harmonie diatonique (ce qui arrive probablement plus souvent que prévu). Si vous entendez un changement dans cet ensemble de notes de base à un moment donné de la chanson, c'est un indice que la chanson a peut-être changé son centre tonal. Il est également souvent utile d'étudier les cadences et leurs modèles de résolution, mais encore une fois, cela peut être et est souvent renversé. En fin de compte, faites d'abord confiance à vos propres oreilles, puis vérifiez si d'autres indices confirment cette hypothèse. Les musiciens expérimentés feront ce processus dans leur tête sous plusieurs angles à la fois ("hmm, les notes sont bla bla et bla, la mélodie me sonne comme un bla, et cela fait un type de cadence bla bla - assez clairement en fa mineur! ").

" Je pense que je fais ça correctement, mais parfois je me trompe. Comment savoir que j'utilise le bon processus pour comprendre la clé? "

Si vous pouvez faire ce processus correctement, vous ne devriez avoir aucun problème à analyser les bleus . Souvent, une lutte pour déterminer la clé d'un morceau de blues indique que quelqu'un utilise les mauvaises méthodes pour arriver à son analyse de la clé d'un morceau.

"Attendez un minute, comment peut-il y avoir une "mauvaise" façon de comprendre la clé? N'avez-vous pas juste passé un paragraphe entier à expliquer que la clé est subjective? "

D'accord, techniquement, il n'y a pas de mauvaise méthode, de la même manière que l'analyse ne peut pas vraiment être "fausse" non plus. Mais cela ne signifie pas qu'il ne peut y avoir de logique erronée. Quand les gens parlent de «la mauvaise clé», c'est un raccourci pour comprendre implicitement que la clé identifiée par cette analyse est inutile en termes de compréhension de la musique. De la même manière, la «mauvaise» manière d'analyser la clé d'un morceau est «fausse» car elle conduit souvent à des conclusions inutiles («invalides»), et n'est pas très efficace pour arriver à des analyses utiles.


Si vous voulez vous améliorer dans cette identification, le meilleur et le plus rapide moyen de vous améliorer est d'écouter beaucoup de musique (comme, BEAUCOUP - cela vient avec l'expérience) et de prendre juste une seconde pour essayer et déterminer la clé. Si vous le pouvez, demandez à un autre musicien de vérifier ce qu'il entend comme tonique - Internet peut et mène souvent à des interprétations contre-productives, car les ordinateurs sont mauvais pour des tâches subjectives comme celle-ci. De plus, les humains qui publient sur Internet ne sont pas tous des experts (j'espère que vous avez confiance que je sais de quoi je parle, mais il y a beaucoup de gens prêts à publier des choses en ligne qui n'ont pas une solide compréhension de ce qu'ils '' vous parlez).

De temps en temps, vous pouvez tomber sur une pièce dont vous n'arrivez tout simplement pas à comprendre - même si vous êtes un théoricien chevronné. Ce sont les cas où il peut être préférable de rejeter complètement l'idée d'une clé, ou d'utiliser deux clés pour expliquer les modèles que vous entendez, ou d'identifier un changement dans la clé, et d'accepter simplement qu'il est possible d'interpréter quelque chose de plusieurs façons, et qu'il n'y a pas toujours une seule bonne réponse.


Un dernier addendum (espérons-le), juste comme un clin d'œil à d'autres sentiments que j'ai peut-être initialement mal expliqués:

Ma réponse ci-dessus est plus une approche conceptuelle avancée de la compréhension harmonique. Cela fonctionne très bien pour le théoricien intermédiaire à expert, mais cela peut être un peu compliqué pour un novice.

En fin de compte, votre objectif en développant la compétence d'identification du tonique devrait être d'être si rapide et précis que pour la plupart des chansons, il se sentira objectif . La réponse de l’utilisateur Albrecht Hügli est un excellent point de départ pour développer cette compétence d’un point de vue novice. Vous devriez être capable de vous dire la plupart du temps, "Oui, la chanson est évidemment en ré mineur" sans aucun doute dans votre esprit. Vous savez bien sûr que conceptuellement, c'est un raccourci pour savoir que Ré mineur est de loin le choix de clé le plus pratique pour l'analyse harmonique conventionnelle. Lorsque vous pratiquez, en particulier en tant que débutant, la plupart du temps, il devrait y avoir une meilleure réponse - s'il y en a plusieurs, vous choisissez les mauvais exemples pour vous entraîner.

Pour résumer tout en haut:

Apprenez à comprendre efficacement la clé d'exemples musicaux plus simples (une meilleure clé claire). Une fois que vous avez cette compétence dans le sac, alors pour vous attaquer à une harmonie plus avancée, vous devez comprendre qu'un centre tonal est une perspective à partir de laquelle l'analyse a un sens et apprendre à faire confiance à votre oreille.

Génial! : D À propos de la sensation du centre tonal: IMO, vous ne pouvez pas vraiment apprendre qu'en écoutant uniquement, vous devez _interagir_ avec la musique. Pratiquez en accompagnant des mélodies avec différents accords à l'oreille. Je peux, à volonté, imaginer dans mon esprit, sans jouer réellement, des perspectives de centre tonales, majeures ou mineures, pour "Fly me to the moon" et cette compétence vient de l'accompagnement à l'oreille. Mélodie à partir de C, accords par ex. C - F - G - C ... _ou_ Am - Dm - Em - Am - ... C'est _subjectif_, et chaque auditeur forme une _perspective_. Ce qui peut bien sûr être fortement _suggested_ et guidé avec un arrangement!
J'ai dû rire de '4:33'. Le gros problème était que l'orchestre ne s'était même pas accordé avant lui, il est donc doublement difficile de définir sa tonique. Une autre châtaigne est «Inoubliable».
Votre description de ce que font les «musiciens expérimentés» est parfaite! Il s'agit plus d'essayer de deviner l'intention du compositeur que d'identifier directement «la clé» ...
L'analyse peut avoir des réponses totalement fausses et dans les cas où l'ambiguïté existe, il n'y a pas plus de 2 centres tonaux identifiés. Comme je l'ai dit dans la réponse de topo et je continuerai à énoncer une clé et un tonique ont des critères objectifs qui permettent à l'analyse de se produire. Toutes les musiques ne sont pas tonales, donc essayer de l'appliquer à chaque fois ne fonctionnera pas, mais c'est aussi comme essayer de résoudre tous les problèmes avec juste un marteau.
@Dom Il me semble que votre déclaration "essayer de l'appliquer à chaque fois ne fonctionnera pas" n'est pas à un million de kilomètres de la position de cette réponse, et ma réponse. Au-delà de cela, il semble que vous insistiez sur le fait que la question ici (et les réponses à celle-ci) ne devrait concerner que la musique * tonale *, et de plus, qu'elle devrait le faire selon une * définition * du tonal qui permet une analyse objective du centre tonal. . La question ne dit pas cela, mais vous lisez peut-être néanmoins l'OP correctement - alors pourquoi ne pas mettre vos critères objectifs pour trouver le (s) centre (s) tonal (s) de la musique tonale dans une réponse?
@topoReinstateMonica Je ne parlais pas de votre réponse avec cette citation à quel point certaines chansons n'ayant pas de clé n'enlèvent pas le fait d'être un outil d'analyse utile et il y a plusieurs réponses qui indiquent des méthodes objectives pour trouver le tonique, donc je ne veulent ajouter du bruit aux bonnes réponses déjà données. Si vous parlez d'un tonique, vous parlez de musique tonale. Si nous ne pouvons pas nous entendre sur cela, nous ne pouvons vraiment pas avoir de conversation sur la clé, car c'est l'hypothèse que nous devons faire et qui revient à l'analogie de l'outil. Si la musique n'est pas tonale, parler de tonique et de tonique n'a pas de sens.
Par exemple, "4:33" n'est pas tonale et une grande partie de sa musique ressemble à sa "musique radio". Ce n'est pas ambigu, cela ne fonctionnera pas parce que ce n'est pas tonale.
Sur la subjectivité de la tonique: https://music.stackexchange.com/questions/17225/finding-the-shadaj-tonic-in-hindustani-sangeet-north-indian-classical-music
@Dom Je suppose que l'OP devra nous revenir sur le point de savoir si son utilisation du mot «tonique» impliquait que la question ne devrait concerner que certains types de musique. Je suis habitué à ce que les gens (même ici) utilisent le terme de manière plus décontractée. Êtes-vous d'accord pour dire que toutes les musiques avec une «note personnelle» ne satisfont pas à tous les autres critères de toutes les autres définitions de «tonal»?
@topoReinstateMonica nous nous éloignons de la question. Si vous êtes un étudiant dans une classe de théorie musicale 101, cette question est dans le plan de leçon au moins les bases. Nous brouillons les informations en ne traitant pas la question directe et en disant que c'est subjectif alors que, du point de vue de l'analyse, c'est tout sauf cela. L'identification d'un tonique et le moment où les changements de tonique / clé sont des éléments importants de la théorie musicale d'introduction. Si vous voulez commencer à parler de composition et d'analyse post-tonale, je suis tout à fait pour cela, mais nous devons d'abord répondre aux bases.
@Dom ce que sont "les bases" n'est pas toujours clair dans de nombreux sujets, et certainement pas dans la musique. Vous n'avez pas besoin de penser en termes d'analyse post-tonale pour essayer l'idée que ce qu'est le tonique, en fin de compte, est un * sentiment *. Un étudiant pourrait bien voir cela comme embrouiller les eaux; un autre pourrait le voir comme * le * point fondamental autour duquel construire toutes les autres connaissances sur le sujet; un autre encore pourrait y voir quelque chose à garder à l'esprit tout en étant parfaitement heureux de commencer avec des techniques d'analyse conventionnelles.
@topoReinstateMonica et en termes théoriques, la stabilité n'est pas ressentie. C'est le lieu où vous vous résolvez ce qui revient à l'essentiel sur ce que signifie la résolution dans l'harmonie tonale qui se résume à la relation et aux cadences toniques dominantes. Encore une fois, revenons au cours de théorie musicale 101 si vous essayez de justifier un tonique par le "sentiment" plutôt que par l'analyse objective, cela ne fonctionnera pas. Les bases de la théorie musicale sont très analytiques et non subjectives pour une raison qui est de jeter les bases et trouver une clé / tonique en fait partie.
@Dom la «stabilité» n'est pas * littérale * - rien ne va réellement s'écraser sur le sol si nous ne résolvons pas assez rapidement. C'est un * sentiment * de stabilité. Comme beaucoup de sentiments, il a des fondements psychologiques et culturels qui signifient que de nombreuses personnes peuvent partager les mêmes sentiments subjectifs (ou ressentir qu'ils le font), et même trouver un langage commun pour décrire ces sentiments (apparemment) partagés. Pour moi, c'est encore carrément dans le pays de la subjectivité, mais c'est juste une question de savoir comment le mot «subjectif» est défini ... encore une autre chose sur laquelle les gens peuvent très bien être en désaccord, je suppose!
@topoReinstateMonica ce n'est pas stable pour vous ou stable pour moi. Il est stable tel que défini par l'harmonie tonale qui est encore une fois objective car il existe des relations définies pour déterminer la stabilité. Cela fonctionne bien pour une bonne partie de la musique occidentale même si elle est typiquement mélangée un peu avec d'autres cultures, pas nécessairement pour d'autres cultures ou cultures historiques. Par exemple, dans le contrepoint dans fux, les 4èmes sont dissonants dans certains contextes, mais ils peuvent ne pas vous sembler ou moi. C'est un système bien défini avec lequel vous pouvez ou non être d'accord.
@Dom J'ai en quelque sorte tourné un peu en arrière dans la nouvelle dernière partie de ma réponse, essayant d'expliquer comment ce nouveau monde courageux de clés subjectives se rapporte aux concepts plus fondamentaux enseignés à l'école de musique. J'espère que cela traduit un peu mieux les limites de ma réponse qu'auparavant.
Albrecht Hügli
2020-03-23 14:21:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink
  1. Il existe quelques airs rares qui ne sont construits que sur des notes de la triade du tonique comme un canon:

1111 333- 5555 888- 5588 558- 5533 551- Ici, nous avons une situation absolument claire: pas de cadence mais seulement tonique ... ou cette marche fantastique de l'armée suisse;)

  1. Il y a beaucoup de chansons qui font la navette entre tonique et dominante:

"Hey ho, Skip to my Lou", "Frère Jacques", "Sur le pont d ' Avignon ", et bien d'autres mélodies folkloriques et chansons pour bébés: l'accord final est toujours la tonique, et la chanson commence presque toujours par la tonique.

3a) Le facteur le plus important de la tonique est l'apparition de une cadence:

VI est une cadence authentique, mais si nous n'avons que 2 accords sans contexte, nous ne savons pas si c'est V / V ou I-IV (= V / IV). pourrait aussi être la domina nt de tout autre degré mineur. Donc - tant que nous ne savons pas si nous avons une cadence authentique parfaite ou une cadence imparfaite, le tonique n'est pas défini. Comme Tim le dit dans son commentaire, si nous n'avons que 2 accords et que l'un a une 7e mineure dans une relation V-I, ce sera une relation 7 dominante dans notre musique occidentale et nos chansons folkloriques et la tonique est définie. Mais je pense aussi à quelques morceaux "bluesy" avec seulement 2 accords: I7 - IV comme nous en avons dans certains spirituals (mieux I7-IV7 ou aussi I-ii)

3b) Dès que nous avons le 3 fonctions I-IV-VI (ou I ii V7 I) nous avons un centre tonal: cela peut être à n'importe quel endroit de 3 accords voisins dans le cercle des quintes: Si 3 touches voisines (degrés) sont "cadençant" que la progression se termine sur la touche centrale des 3 degrés, nous avons une cadence authentique parfaite et un nouveau centre tonique.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cadence#Imperfect_authentic_cadence

S'il n'y a que deux accords dans une chanson, et que l'un inclut le b7, ce qui en fait un accord de septième dominant, cela indiquerait-il mieux la tonique? D'accord sur la cadence, c'est probablement le facteur le plus révélateur.
Je vois ce que tu veux dire! J'ai modifié le point 3 => 3a et 3b. Le contexte le décidera: dans de telles chansons, nous avons normalement l'accord final qui définit la tonique.
@Tim D'accord. Mais qu'en est-il s'il y a trois accords et qu'ils incluent tous le b7? Je te regarde, 12 bar blues. Personne ne dirait que le tonique d'un blues en ut est en si b!
@AdamChalcraft - bon point, et mon idée serait de prendre les trois accords et de les vérifier avec le cercle de 4/5. Le central sera la clé / tonique. Le blues est / sont connu pour avoir enfreint les «règles».
Je vais donner un +1 pour couvrir les niveaux de base de l'harmonie avec une méthode claire, ce que j'ai un peu négligé dans ma réponse.
ttw
2020-03-23 08:38:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

La meilleure façon de savoir si le tonique a changé est de voir si ce que Schoenberg appelle «neutralisation» sur une longue période de temps. La neutralisation se produit lorsqu'une forme chromatique d'une note est utilisée au lieu de la version originale. Par exemple, en effectuant un passage de Do majeur à Sol majeur, le F # doit être accentué pour montrer que nous ne sommes plus en C.Une méthode consiste à jouer le V ou V7 ou la nouvelle clé, (un Ré majeur ou D septième accord en sol).

On peut utiliser des accords chromatiques (par l'utilisation de dominantes secondaires par exemple) pendant une courte période (appelée tonification) sans changer de tonalité si un retour à la tonalité d'origine se produit rapidement.

Donc, F # est joué ... comment savez-vous que le centre tonal est G et non C comme en C lydien?
@piiperiReinstateMonica - peut-être parce qu'il y a des milliers de fois plus de mélodies en ionien qu'en lydien?
@Tim Je ne vois pas comment cela répond à la question du PO. "Il y a un F # ... peut-être que la clé a changé en G", c'est juste une supposition, mais comment savez-vous ce qui est juste? Comment cette réponse montre-t-elle comment valider la liste des centres tonaux supposés?
@piiperiReinstateMonica - Je vois ce que vous dites. Peut-être que F # doit passer directement à G - plusieurs fois - serait une «preuve» que nous sommes dans la clé G?
Le but est de rendre le son F # "natif". Une suggestion (Schoenberg?) Est d'utiliser un modèle cadentiel V7 / V, V7, I. Les livres plus anciens (des années 1800 et certains modernes) appellent la «tonification» une «modulation courte». Dans une certaine mesure, c'est une question de temps. Certains analystes (Schenker?) Décrivent parfois l'exposition de la sonate comme étant en une seule clé avec une excursion. Les étiquettes sont moins importantes que de remarquer que le chromatique court utilise un son différent des changements clés et qu'il existe une région intermédiaire; les compositeurs utilisent n'importe lequel qui leur semble bon à l'époque.
Shevliaskovic
2020-03-23 13:35:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

La façon de déterminer ce qu'est la tonique est de voir autour de quelle note la mélodie tourne et se résout.

Si vous avez une chanson en do majeur, la mélodie sera probablement basée autour de la note C . Notez cependant que la mélodie accentuera la note C . Cela signifie qu'il sera joué en cadences, en temps forts, etc., si le compositeur veut vous donner le sentiment que c'est le tonique .

De plus, puisque nous parlons de Tonal Music , vous pouvez jeter un œil au ton principal. Dans ce genre de musique, le ton principal mènera (la plupart du temps) au tonique. Prenons donc à nouveau l'exemple du do majeur. Dans cette gamme, le ton principal est B et il mènera à C.

Il y a plusieurs façons de voir si / quand / comment le tonique a changé, mais le moyen le plus simple serait de voir si les instructions ci-dessus ont changé. Par exemple. si le tonique a changé en la majeur, vous constaterez que la mélodie tourne autour de la note A , le ton principal serait G # et cela conduirait à A .

@piiperiReinstateMonica parfois oui, parfois non. Cela dépend de quel genre de chanson il s'agit. Bach dans ses chorales avait l'habitude d'avoir plusieurs lignes parallèles, mais quand même, vous pouviez déterminer le centre tonique en utilisant (certains) des points susmentionnés. Il en va de même pour les arrière-plans orchestraux ambiants. En gros, c'est l'une des choses que l'on vous enseigne dans les leçons d'harmonie
Gardez à l'esprit qu'il est fort probable que le compositeur omette délibérément un tonique
Pas du tout sûr que je suis d'accord avec les deux premières déclarations. Une mélodie n'est pas * nécessairement * basée sur ou accentue la note tonique. J'ai besoin de faire quelques devoirs à ce sujet, mais cela ne semble pas refléter la réalité dans au moins certaines des choses que je joue. Cela peut être basé sur le genre. Certes, la plupart du temps, la note finale * est * le tonique, mais ce n'est pas gravé dans la pierre.
@Tim Je suis d'accord, c'est pourquoi j'ai dit "Si vous avez une chanson en Do majeur, * la mélodie sera très probablement * basée sur la note C"
Tout cela me rappelle «Sweet Home Alabama». Certains groupes avec lesquels je l'ai joué sont catégoriques que c'est dans la clé G, tandis que d'autres sont tout aussi catégoriques sur le fait que c'est dans la clé D. Plutôt une différence ...
Je dois voter contre cela, c'est à cela que servent les boutons plus et moins. "La façon de comprendre ce qu'est le tonique, c'est de voir autour de quelle note la mélodie tourne et se résout." Cela doit être, si vous ne pouvez pas réellement écouter la musique même dans votre esprit pour imaginer à quoi cela ressemblerait, alors c'est comme ça. Mais qu'est-ce qui pourrait bien être une situation du monde réel où quelqu'un doit réellement comprendre le centre tonal en «regardant»? Est-ce une situation très courante? Je ne suggérerais certainement pas cela comme première option pour essayer ou apprendre. L'audition est une compétence beaucoup plus élémentaire.
@piiperiReinstateMonica vous n'avez probablement jamais entendu parler de "l'analyse des scores" :)
OP semble parler d'un auditeur, pas d'une calculatrice. Si vous ne pouvez pas sentir la "tonicité" d'une note, l'analyse peut donner une estimation, mais vous la validez en entendant. Parfois, on a l'impression que la théorie est considérée comme une «musique pour sourds», alors qu'elle devrait être un outil de raisonnement sur les sentiments. Prendre sourd / engourdi comme point de départ accepté, c'est comme abandonner avant même de commencer. Enseigner des trucs comme "regarder la dernière note" comme premier outil (dont j'ai été témoin) ... pas bon. Tonic est une question de sentiment. Si cela ne ressemble pas à un tonique, ce n'est pas le tonique. Si vous ne pouvez pas ressentir, apprenez à?
@piiperiReinstateMonica puisque OP n'a pas précisé s'il parlait * d'écouter * de la musique ou * d'analyser * une partition, donc vous ne pouvez pas être sûr; pour moi (et beaucoup d'autres), il est tout aussi important de pouvoir analyser une partition si vous n'avez pas d'enregistrement. Ce n'est pas grave si vous ne pouvez pas faire cela, mais ce n'est pas faux, c'est quelque chose que l'on enseigne aux étudiants en théorie. Je ne sais pas à qui vous vous référez en tant que calculatrice, mais en mettant cela de côté, je ne comprends pas pourquoi vous supposez que je ne peux pas * sentir le tonique * et que j'ai besoin * d'apprendre à *.
@piiperiReinstateMonica aussi, une "situation du monde réel où quelqu'un doit réellement comprendre le centre tonal en regardant?" ce serait quand quelqu'un compose sur papier (ce que les gens font réellement) et que quelqu'un d'autre le regarde avant de l'enregistrer ou de le jouer
Aussi, des examens de théorie / harmonie. Peut-être n'en avez-vous pas pris, mais il y a des tests où l'on vous donne une mélodie dans un morceau de papier et vous devez l'harmoniser, sans écouter un enregistrement ni le jouer. Vous devez le résoudre simplement en * le regardant *
@piiperi-reinstate-monica * Mais qu'est-ce qui pourrait être une situation réelle où quelqu'un doit réellement trouver le centre tonal en regardant? * - musiciens de session.
@WillCrawford Ces musiciens ne sont-ils pas aussi capables de sentir le tonique, ou peut-être même entendent-ils des choses dans leur esprit lors de la lecture à vue? IMO, si vous pouvez l'entendre, vous pouvez opérer musicalement et comprendre à vue sera également facile à apprendre. Mais si vous n'entendez pas quelque chose d'aussi fondamental que «cette note est-elle tonique», alors vous êtes perdu et l'analyse ne vous sauvera pas. L'audition est primordiale et essentielle. Tout le reste est là juste pour aider. Btw, il est parfaitement normal de dire qu'aucune note ne ressemble beaucoup à un tonique, car il y a des situations ambiguës comme ça.
@piiperiReinstateMonica Je voulais dire avant de commencer à jouer :) sinon, oui, * jouer à l'oreille * est en quelque sorte une tautologie.
topo Reinstate Monica
2020-03-23 12:15:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Il n'y a rien d'objectif qui fait du tonique le tonique. C'est une question de jugement et de perception, plutôt que de règles bien définies. Il est certainement possible de pointer vers des conventions dans certains styles de musique, mais rien de définitif.

Parfois, deux personnes seront en désaccord sur ce qu'est la tonique. Parfois, il peut ne pas être clair qu'il existe un tonique établi.

Le tonique est le tonique pour toi si tu le sens, et il est changé pour toi si tu sens qu'il a changé. Oui, ce n'est peut-être pas vrai pour la personne suivante, mais c'est la nature des choses subjectives.

(Veuillez également consulter l'excellente réponse de user45266!)

Je pense que c'est la seule vraie réponse - vous sentez le tonique, vous ne le calculez pas. Si vous devez calculer avec des règles logiques, vous êtes perdu et désorienté comme un pilote qui ne sait pas dans quel sens il y a. Tant de choses contribuent à la perception de la tonique, comme le placement rythmique des notes et les changements d'accords par rapport à un battement perçu. Combien de secondes la sensation de tonique reste-t-elle, combien de secondes faut-il pour s'installer quelque part - c'est un phénomène très flou et "analogique". Pas de déduction basée sur des règles numériques.
@piiperiReinstateMonica - c'est assez juste, mais penserait-on que le compositeur avait déjà un tonique dans l'oreille de son esprit en écrivant? Peut-être pour mettre une clé sig.
@Tim ... mais bien sûr, un sig clé ne définit pas un tonique - et les toniques peuvent changer même lorsque les sig clés ne le font pas. Et tous les processus de composition ne nécessitent pas d'avoir un tonique à l'esprit (bien que je ne conteste pas qu'il existe de nombreux cas où a) ils le font, et b) les gens seraient capables de suivre les pensées du compositeur)
99,9% du temps dans la musique tonale, il y a un tonique objectif. Il s'agit de 101 idées de théorie musicale très basiques et oui, il y a des moments où les choses peuvent être regardées autrement, mais il y a des raisons et des explications à cela sont la perception et même alors le plus que vous aurez jamais est 2. Juste parce que vous pouvez regarder à quelque chose d'une manière ou d'une autre ne signifie pas qu'il n'est pas défini ou pas objectif.
@Dom "99,9% du temps dans la musique tonale, il y a un tonique objectif" - ou peut-être même 100%, selon votre définition de "tonale"! La question ne donne pas de définition, ni même précise qu'il s'agit de musique "tonale" d'ailleurs. «Ce n'est pas parce que vous pouvez regarder quelque chose d'une manière ou d'une autre que cela ne signifie pas que ce n'est pas défini ou objectif» - eh bien, cela signifie clairement qu'il n'y a pas de manière objective de le voir. Si nous sommes d'accord là-bas, nous sommes d'accord.
C'est une chose que vous pouvez apprendre dans un cours de théorie musicale 101. Dire «pas de manière objective de le voir» implique que vous ne pouvez pas le faire objectivement, surtout lorsque vous n'offrez pas une manière objective de le faire. En tant que site consacré à l'apprentissage de la pratique et de la théorie de la musique, cela ne semble pas être une réponse constructive. Oui, vous ne trouverez pas de tonique dans certains morceaux de musique, mais nous pouvons donner une meilleure réponse à l'OP que "Il n'y a rien d'objectif qui fait du tonique le tonique" car en utilisant la théorie il y a une définition objective qui semble être ce que l'OP est après.
S'il y a un tonique, c'est tonique.
@MichaelCurtis il y en a certains où vous pouvez le regarder de plusieurs façons, donc il pourrait y avoir deux toniques valides, mais ils ont tendance à avoir plus une utilisation non fonctionnelle de l'harmonie.
Comme la polytonalité? L'OP a demandé "le_ tonique".
@MichaelCurtis comme les chansons modernes sans forte harmonie fonctionnelle, Tim aime utiliser Sweet Home Alabama comme exemple.
@MichaelCurtis "S'il y a un tonique, c'est tonique" - certainement une définition assez simple, mais pas la seule que j'ai entendue. Beaucoup de gens considéreraient la musique modale comme n'étant pas «tonale», par exemple, et pourtant il y a généralement une note claire à la maison, que beaucoup appelleraient encore le «tonique».
@Dom "nous pouvons donner à l'OP une meilleure réponse que * Il n'y a rien d'objectif qui fait du tonique le tonique *" - certainement cette réponse ne dit pas * tout * ce qui peut être dit sur le sujet; il contient quelque chose d'important qui doit être compris, ce qui, à mon avis honnête, * peut * être ce que le PO avait besoin de savoir. Etre en désaccord avec ma réponse est une chose, mais dire "cela ne semble pas être une réponse constructive" est un comportement décevant de l'OMI.
@Dom que dites-vous - que si vous êtes si insensible à l'harmonie que vous ne pouvez pas dire si une note ressemble à un tonique, et que vous ne pouvez pas non plus approfondir avec des notes et des accords pour clarifier les sentiments, alors vous pouvez recourir à _rules_ vous avez appris des cours de théorie? Vous ne le sentez toujours pas, mais au moins vous avez calculé une réponse basée sur des règles? Quelque chose ne va pas avec cette image. :) C'est comme ne pas sentir si votre nourriture est trop chaude, puis appliquer les connaissances des cours de physique et de biologie pour déterminer si votre langue est brûlée.
L'analyse @piiperiReinstateMonica peut être effectuée sans écouter, mais si vous êtes bien étudié, vous pouvez l'entendre pendant que vous analysez via l'entraînement de l'oreille. Il existe des idées tonales qui pointent vers une tonique telle que les cadences et le mouvement V-I qui sont vitales pour les définitions tonales et ce que nous écoutons inconsciemment lorsque nous sommes exposés à beaucoup de musique tonale. Tous ces éléments sont des constructions tonales qui ont étudié et connu des résultats. Il y a des cultures qui n'ont pas l'oreille pour la musique tonale telle que vous ou moi la connaissons, mais cela ne veut pas dire que la construction n'a pas de sens ou n'est pas objective.
@topoReinstateMonica Je n'essaye pas d'être décourageant, mais je ne vois pas cela comme une réponse à la question. Les autres réponses donnent au PO la direction pour le comprendre, cette réponse commente simplement comment la perception peut être différente, ce qui est vrai, mais ne rapproche pas le PO de leur réponse, ce que font les autres.
Ah, ça. Oui, beaucoup de chansons pop évitent un tonique pour pouvoir continuer à répéter un groove. Personnellement, je suis d'accord pour dire que quelque chose n'a pas de tonique dans ce style.
@Dom C'est toujours bien quand il y a des réponses différentes de différents points de vue! Je n'ai tenté de nier aucune des informations contenues dans les autres réponses, * à moins que * quiconque n'écrive "voici une définition infaillible qui identifiera toujours le tonique dans n'importe quel morceau de musique".
Aww, merci pour le cri. Hey @Dom,, vous semblez avoir une opinion forte, ou au moins une qui va à l'encontre de quelques réponses ici. Certains d'entre nous aimeraient que vous écriviez une réponse expliquant votre point de vue sur la question, car c'est un peu difficile à déchiffrer comme indiqué dans les différents fils de commentaires. De plus, pour ma part, je serais intéressé à voir une diversité d'opinions ici dans les réponses - je ne vois aucune autre réponse prenant votre position, d'après ce que je comprends.
@user45266 les autres réponses vont sur des points que je publierais et je ne veux pas tromper la réponse actuelle. Par exemple, Albrecht Hügli est le chemin de base que je prendrais et la plupart des choses que j'écrirais feraient écho à cela. Je parle des deux réponses qui disent que la tonique est subjective parce que c'est quelque chose de distinctif que les gens dans les cours de théorie musicale sont formés pour reconnaître objectivement la musique tonale donnée. C'est la base de l'analyse et c'est un domaine fondamental de la théorie musicale, donc essayer de dire que c'est toujours subjectif peut être contre-productif pour les gens qui apprennent ce sujet parce qu'ils n'apprennent pas les bases.
Michael Curtis
2020-03-23 21:13:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

... autre que de forcer l'auditeur à venir et à revenir à la note sélectionnée comme centre?

Je suppose que cela signifie des appareils tels que la répétition d'une certaine tonalité ou des choses rythmiques comme mettre un ton sur un temps fort ou la fin de phrases.

Cela laisse à peu près l ' harmonie comme moyen de définir la tonique.

Dans le système majeur / mineur, l'harmonie cadentielle définit la tonique. Cela semble être la façon la plus simple de le dire, mais bien sûr, vous devez ensuite comprendre les cadences. Une grande partie de cela peut être réduite à la simple identification de l'accord dominant et ensuite, par extension, vous saurez quel est le tonique.

Il n'y en a qu'un un Accord de septième dominante diatonique dans une clé (en mineur, cet accord utilise un septième degré surélevé.) Si l'accord dominant n'est qu'une triade ou est incomplet, vous avez besoin d'autres degrés utilisés dans l'harmonie environnante pour compléter l'image tonale.

Si vous pouvez grouper trois tons de manière à ce qu'ils soient séparés par des quarts, et qu'il y ait un degré supplémentaire d'un demi-pas en dessous du ton central des trois, alors vous avez identifié les tons essentiels. Les trois degrés séparés par des quarts sont les degrés tonaux , le tonique est celui du milieu et le ton un demi-pas en dessous est le ton principal .

Peut-être que vous n'avez pas besoin de * comprendre * les cadences, les non-musos peuvent souvent localiser où les cadences se produisent, et ainsi trouver ce qu'ils pensent être un tonique, juste par la façon dont la tendance de la musique se dirige vers une conclusion. Ce n'est pas exclusif aux musiciens savants.
Bien sûr, leurs oreilles peuvent entendre le tonique / la cadence, mais alors la question devient: pourquoi? Comment? Alors vous expliquez la théorie.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
Loading...