Question:
Les chansons écrites dans certains modes n'ont-elles pas de clés?
wumbo
2014-06-13 08:46:34 UTC
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Jusqu'à récemment, je pensais que si une chanson était écrite dans un mode avec une 3e majeure, alors c'était dans une tonalité majeure, et si c'était dans un mode avec une 3e mineure, alors c'était dans une tonalité mineure. Mais j'ai lu un article qui disait qu'une chanson doit être dans une tonalité mineure, elle doit avoir une 7e de début, c'est-à-dire un demi-ton plus bas que la note fondamentale, qu'aucun des modes mineurs n'a. Donc, fondamentalement, cela signifie que si une chanson est écrite en mode Aeolian, alors ce n'est pas réellement en La mineur, juste en mode A Eolian. Du moins, c'est ce que dit l'article.

Ma question est la suivante: est-ce vrai? Si une chanson est écrite dans un mode avec un 7e plat, ne pouvez-vous pas dire que c'est dans une clé?

La raison pour laquelle j'ai pensé à cela est à cause de la chanson RHCP «Mellowship Slinky in B Major». Les personnes dans les sections de commentaires se disputent toujours si c'est réellement en si majeur ou non. Je sais que la ligne de basse utilise le mode B Mixolydian, donc j'ai toujours pensé qu'elle était en si majeur, mais comme elle a une 7e plate, n'est-ce pas en si majeur?

Edit: voici le lien http://garyewer.wordpress.com/2009/10/29/dorian-mode-aeolian-mode-minor-key-whats-the-difference/

Chaque réponse a été notée. Les rétrogrades seront-ils assez courageux pour expliquer pourquoi ils pensent que chaque réponse n'est pas bonne?
J'ai commenté Brad et vos réponses. Je serais reconnaissant à quiconque a voté contre ma réponse de faire de même.
Je pense que c'est une question étrange à poser, c'est pourquoi je la soutiens. :-) A cause de mon manque de compréhension, j'ai pensé que tous les modes pouvaient être joués sur une clé de signature en do majeur (ou en la mineur)? (c'est-à-dire pas de tranchants, pas d'appartements). Alors ... quelle est encore la question? Est-ce un truc de pommes et d'oranges?
Le gars dit qu'éolien est un mode plutôt qu'une touche mineure. Pour la plupart des pays occidentaux, c'est les deux. Si l'ABRSM peut inclure les mineurs naturels parmi ses échelles, il peut certainement être reconnu comme une clé mineure.
@LeeKowalkowski - c'est la base. Bien sûr, il y a 11 autres ensembles de modes, un engendré à partir de chaque touche, et il y a d'autres modes, mais n'allons pas là avec cette question - elle est assez épineuse par son apparence.
Je pense qu'une grande partie de la confusion vient de mauvaises définitions: une échelle n'est pas une clé. Un centre tonal n'est pas une clé. Une clé de signature n'est pas une clé. Un mode n'est pas une clé.
Un peu lié, vous pouvez également consulter http://music.stackexchange.com/questions/16248/understanding-minor-key-harmony.
@Fergus - nous savons maintenant ce que ne sont PAS des clés - quelle est votre définition d'une clé?
J'essaie d'accepter l'une de ces réponses, mais il semble qu'elles vont bien dans une certaine mesure. Je cherche juste un peu plus de clarté.
Cinq réponses:
Bradd Szonye
2014-06-13 09:22:36 UTC
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Le point de base soulevé par M. Ewer est correct: un mode n’est pas la même chose qu’une clé, tout comme un mode n’est pas la même chose qu’une échelle. Cependant, il confond les choses en utilisant une définition de «clé» différente de celle couramment utilisée dans la musique occidentale moderne.

Certaines gammes mineures ont une 7e majeure, comme l'harmonique mineur et mineur mélodique ascendant. D'autres gammes mineures ont une 7e mineure, comme le mineur naturel (mode éolien), le dorien et le mode phrygien. La seule caractéristique universelle des gammes mineures est la tierce mineure, d'où toutes les gammes mineures tirent leur nom. De ces nombreuses gammes mineures , nous n'appellerions normalement que les échelles éolienne, dorienne et phrygienne modes mineurs, et la gamme mineure naturelle est la seule qui soit à la base d'un touche mineure.

Dans la musique occidentale moderne, il y a 12 * touches mineures. Chacun établit un centre tonique spécifique avec une qualité mineure. Chacun a une clé majeure relative commençant une tierce mineure plus haut. Ces clés relatives sont également appelées le mode éolien et ionien, ou l'échelle naturelle mineure et majeure. Bien qu'il existe de nombreux autres modes et échelles, il n'y a que ces 24 touches communes.

M. Ewer utilise un contexte différent pour ses exemples, une théorie harmonique où la touche mineure est un peu différente des touches mineures modernes. Je ne suis pas personnellement familier avec cette théorie, mais elle ressemble beaucoup à l’échelle mineure harmonique moderne. Si vous ne gardez pas cela à l'esprit, tout son article sera au mieux déroutant.

Pour un peu plus de contexte: une grande partie de l'établissement d'une clé mélodiquement et harmoniquement consiste à utiliser la tension (dissonance) et le relâchement (consonance) pour conduire la musique vers le centre tonique. Traditionnellement, cela dépend fortement de l'accord V et en particulier de la 7e majeure (le ton principal). C’est l’idée qui sous-tend les gammes mineures harmoniques et mélodiques, et probablement ce dont parle M. Ewer. Cependant, il existe d'autres moyens d'établir un centre tonique mineur, comme un retournement de blues ou un ton principal chromatique descendant (créant une sensation phrygienne). Il s'agit principalement de petites altérations de la gamme mineure naturelle, qui sert de point de départ pour la clé mineure.

Pour répondre à votre question sur "Mellowship Slinky en si majeur": Le mode mixolydien B n'est pas le même que la touche B majeur, et vous ne devriez pas utiliser les deux noms de manière interchangeable. D'un autre côté, une ligne de basse avec une sensation mixolydienne ne signifie pas nécessairement que le morceau n'est pas en si majeur - Flea pourrait simplement jouer un peu avec la touche pour ajouter de la couleur.


* Utilisation de signatures de clés communes; d'autres sont possibles avec les orthographes enharmoniques.

Connexes: http://music.stackexchange.com/q/19033/6556
J'en suis conscient, mais cela ne répond pas du tout à ma question ...
D'accord, donc vous dites que mon hypothèse initiale est juste, et que si une chanson est écrite en Aeolian, alors elle est en La mineur, si elle est écrite en B mixolydian, alors c'est en Si majeur?
Donc si c'est en B mixolydien, alors ce n'est pas en si majeur ...? Diriez-vous simplement que c'est dans la clé de B?
B Mixolydian ne sera jamais si majeur, seule une partie de chacun est identique. Il y aura toujours un peu de mixolydien qui sonne «pas tout à fait bien» si nous nous attendons à ce que la mélodie soit composée des notes de gamme d'un pur majeur. Si clé majeure sig. est 5 #, B mixolydian a besoin de 4 #. Pour que quelqu'un puisse jouer ou faire du jam, il est important d'être conscient de la différence, sinon, de temps en temps, une note de bum apparaît.
Cette réponse est totalement fausse. La première ligne de l'article est "En harmonie TRADITIONNELLE ..." Voir ma réponse pour plus d'informations.
L'article Wikipedia est intéressant. Il semble qu'il y ait une certaine ambiguïté autour du sujet.
@BraddSzonye - la gamme mineure naturelle existe - ce sont les mêmes notes que la majeure relative, mais allant de 6-6.
@BraddSzonye - cela n'impliquait pas, il a dit! Mais la seule base pour une «clé mineure» est la signature de ce mineur relatif, ou est-ce ce que vous vouliez dire? Comme le mélodique et l'harmonique ont des notes qui nécessitent des altérations - car les notes utilisées ne sont pas réellement dans la signature des touches. Étrange!
La gamme mineure naturelle n'est pas la base des touches mineures! N'importe quel nombre d'échelles peut apparaître dans une chanson clé mineure (voir le lien ci-dessous par exemple). Ce qui en fait une chanson clé mineure par opposition à une chanson modale est l'harmonie occidentale (fonctionnelle). http://music.stackexchange.com/questions/16248/understanding-minor-key-harmony
@Fergus Oui, je suis familier avec cela, mais finalement * Un mineur * signifie le mineur naturel à moins que les altérations n'indiquent le contraire. C'est ce que j'entends par * base. * Vous pouvez lire * base * comme * base * ou * par défaut * si cela a plus de sens.
Votre réponse dit le contraire; "La gamme mineure naturelle est la seule qui soit une clé mineure." une gamme mineure n'est pas une clé mineure. L'échelle et la clé ne sont pas des termes interchangeables. Une gamme est un ensemble de hauteur, une clé est établie par l'harmonie fonctionnelle. La clé sig. ne définit pas toujours la clé de la pièce, c'est l'harmonie.
Dans votre lien wiki: "Les méthodes par lesquelles la clé est établie pour un morceau particulier ne sont pas faciles à expliquer, car elles varient considérablement au cours de la période de l'histoire de la musique; cependant, les accords les plus souvent utilisés dans un morceau dans une tonalité particulière sont ceux contenant les notes dans la gamme correspondante et les progressions conventionnelles de ces accords, en particulier les cadences, servent à orienter l'auditeur autour de la tonique. " Progression et cadences conventionnelles = harmonie fonctionnelle.
Aussi à partir du lien wiki: "La signature de clé n'est pas un guide fiable de la clé d'une pièce écrite". Votre utilisation de "clé" est peut-être courante, mais ce n'est pas celle utilisée par le wiki ou les textes théoriques et je ne pense pas que vos idées fausses devraient être partagées comme correctes.
Je ne vois pas où il décrit la clé sur votre chemin? En fait, il déclare ceci: "Bien que de nombreux musiciens confondent la clé avec la gamme, une gamme est un ensemble ordonné de notes généralement utilisées dans une clé, tandis que la clé est le centre de gravité, établi par des progressions d'accords particulières." C'est exactement ce que j'essaie de faire valoir. votre réponse confond la clé avec l'échelle et assimile l'utilisation d'une échelle à la signification d'être dans une clé ici; "La gamme mineure naturelle est la seule qui soit une clé mineure" C'est pourquoi je continue de fouetter ce cheval mort.
J'ai développé un peu l'importance d'établir un centre tonique, et pourquoi le 7ème ton principal majeur y joue un rôle moins central ces jours-ci. Espérons que cela apaisera encore un peu plus les préoccupations exprimées dans les commentaires.
De plus, j'ai nettoyé tous mes commentaires liés aux éléments qui ont été modifiés dans la réponse.
Fergus
2014-06-13 13:15:36 UTC
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La phrase d'ouverture de l'article lié déclare:

"" Dans l'harmonie traditionnelle (c'est-à-dire le genre que vous apprenez dans une école de musique classique), être dans une tonalité mineure a un définition particulière qui se confond avec un mode mineur. ""

Il a raison. Tout bon livre de théorie (traditionnel) le confirmera avec tout le reste de l'article.

La question du PO:

Ma question est en gros, est-ce vrai? Si une chanson est écrite dans un mode avec un 7e plat, ne pouvez-vous pas dire que c'est dans une clé?

Oui, aux deux. Si le ton principal n'est pas présent, une clé ne peut pas être établie.

La musique modale ne peut pas établir «une clé» au sens traditionnel.

La page Éolienne de Wikipédia contient des exemples de chansons qui utilisent le mode Éolien:

Chansons qui utilisent le mode Éolien
Le mode Éolien comme échelle est identique à la gamme mineure naturelle. Ainsi, il est omniprésent dans la musique à clé mineure. Voici une liste d'exemples qui se distinguent de la tonalité mineure ordinaire.

Bob Dylan - "All Along the Watchtower" REM - "Losing My Religion"

Ces chants n'établissent pas de clé (au sens traditionnel). Ce sont des chansons modales.

La musique modale est très répandue dans la musique contemporaine (rock, pop, etc.). De nombreuses chansons mélangent des sections modales avec des sections basées sur des touches (harmonie fonctionnelle), par exemple:

le Beatles "Norwegian Wood" passe 16 mesures en mi mixolydien, puis passe en mi dorian pendant 12 mesures (Em-A- Em); puis les 4 dernières mesures sont un ii-V en mi majeur, puis au groove mixolydien.

De nombreuses chansons ont des vers mixolydiens, entrant dans les refrains principaux. par exemple:
Guns and Roses Sweet Child o Mine.
Les Rolling Stones Sympathy for the Devil.
Les Beatles Hard Days Night.

Pour la simplicité (ou l'ignorance, ou la brièveté) beaucoup ne se soucient pas de faire la différence entre un morceau avec une "clé" et un morceau modal, ils indiquent simplement le centre tonal et continuent avec lui, comme le RHCP l'a fait.

Cela a conduit les termes «clé» à perdre leur définition plus précise et à signifier également «centre tonal d'un morceau modal» et aussi «tonique d'une gamme» dans de nombreux cercles.

C'est bien la plupart du temps, mais ceux qui ont une éducation formelle à l'harmonie, comme l'auteur de l'article, utilisent toujours la "clé" telle qu'elle a été définie il y a des centaines d'années plutôt que la définition plus vague qu'elle a acquise récemment (50 dernières années environ).

«Sa phrase d'ouverture» - La phrase d'ouverture de qui? Je suppose que cela provient du lien dans la question, mais cela ne devient pas très clair quand il y a d'autres longues réponses entre les deux. Mieux vaut le référencer directement.
Donc, ce que je comprends, c'est que c'est correct de se référer à une pièce modale comme majeure ou mineure en fonction de sa troisième quand on parle de musique contemporaine, mais si RHCP était de vrais théoriciens de la musique, ils l'auraient appelé `` Mellowhsip Slinky in B Mixolydian ''?
Je pense que vous confondez peut-être deux questions. Que le 3 ou b3 soit présent est un problème distinct pour votre OP quant à savoir si une clé est établie. ex. dominante phyrgienne, lydienne, mixolydienne, pentatonique majeure et ionienne sont toutes des gammes ou modes majeurs, tous peuvent établir une tonalité majeure mais un seul peut établir une tonalité: ionienne. Dire qu'une chanson est en si majeur implique que la chanson est dans la tonalité de si majeur (et non modale). Dire qu'une chanson est B Mixolydian implique que la chanson est modale (et vous indique également qu'elle a une tonalité majeure en ce que vous êtes familier avec Mixo). Alors oui, slinky en B mixolydian est plus correct.
La partie clé (sans jeu de mots) de mon commentaire était «quand on parle de musique contemporaine». Je comprends que c'est faux quand on parle de musique classique, mais dans la musique contemporaine est-il "acceptable" de dire que la chanson est en si majeur?
Le terme «clé» s'applique à toute musique qui emploie une harmonie fonctionnelle, cela ne se limite pas à la musique classique, une grande partie de la musique contemporaine est basée sur la clé (jazz, pop, country, etc.). Cela ne s'applique pas à la musique modale (par exemple, les ragas indiens et presque toutes les autres musiques orientales, le jazz modal, le funk d'harmonie statique comme le mellowship, etc.). Il peut être une pratique courante parmi ceux qui n'ont pas de formation théorique formelle de dire, par exemple "" Alors quoi "dans la clé de ré mineur", mais vous ne trouverez aucun texte d'harmonie (y compris les textes contemporains) qui le considèrent correct ou acceptable.
Tim
2014-06-13 12:24:05 UTC
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Il y a une certaine confusion sur les échelles, les modes et les touches ici. Les touches majeures auront un majeur 3 et les touches mineures un mineur 3. Chez les mineurs harmoniques, naturels et mélodiques, les 5 premières notes sont les mêmes. Le mode Dorian a également les mêmes 5 notes. Ce qui se passe dans les deux autres définit l'échelle / le mode utilisé. Certaines chansons s'éloignent de l'une à l'autre, et la mélodie classique se déplace d'une manière inhabituelle, le 6 et le 7 étant «majeurs» dans les mouvements ascendants, mais naturels en descendant.

Le flat 7 ou pas ne distingue pas en soi une touche majeure ou mineure. Le 3 fait cela. On pourrait soutenir qu'un 7 bémol est en fait une note acceptable en référence à la partie suivante de la mélodie, car, par exemple, en do, un si bémol utilisé conduit généralement à un fa, qui a de toute façon un si bémol.

Dans une question précédente, j'ai déclaré qu'il y avait 3 touches mineures, je me suis trompé - 3 gammes mineures (ou plus), mais pas les touches. À proprement parler, un mode aura probablement la signature de clé de son parent, comme dans E Dorian a besoin de 2 # car c'est le Dorian OF D. C'est toujours un bon indice sur la clé dans laquelle se trouve un morceau.

De plus, après réflexion, la réponse est oui et non. Une clé est généralement considérée comme faisant référence à la note «maison», donc en fa # maj. ou min., la traction est vers F #. Sinon, ce ne serait pas en F #. TOUTEFOIS, avec les modes, il y a un double tirage - il y a l'ensemble de notes utilisées, qui se réfèrent à la touche parent, appelez-le à nouveau F #. Pour moi, au moins, beaucoup de choses modales semblent toujours non résolues, disons que c'est G # Dorian, qui a le sentiment (pour moi) que ce n'est que lorsque j'entends F # que cela donne la finalité. Mais, si c'est en Sol # Dorian, il se terminera (et commencera probablement) sur Sol #, ce qui établit certainement sa modalité dorienne - car G # pourrait être considéré comme la note / accord «d'origine».

Dans l'harmonie traditionnelle, la clé n'est pas simplement le centre tonal. pour établir un critère clé doit être respecté, pas simplement l'établissement d'un centre tonal. Je comprends que de nombreux musiciens non classiques utilisent la clé, la gamme et le centre tonal (`` note de la maison '') de manière interchangeable, mais dans l'harmonie traditionnelle (sur laquelle porte le lien de l'OP), ils ont des significations très distinctes qui font que Brad et votre réponse sont faux.
Neil Meyer
2014-08-12 17:06:01 UTC
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Il y a aussi certains compositeurs qui ont adhéré à une définition très vague de l'échelle. Debussy a beaucoup fait ça. Vous verriez un morceau que vous ressentiriez en E et puis soudain vous êtes confronté à des altérations qui vous font vous demander ce qui se passe exactement.

Il y a aussi le fait que des modulations se produisent et elles ne le sont pas toujours défini au mineur / majeur dominant ou relatif.

Voulez-vous dire confiné plutôt que défini?
NoraD
2017-07-11 05:33:25 UTC
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N'importe quel mode (ou morceau de musique modal) peut être joué / chanté dans n'importe quelle tonalité - si par «clé» vous entendez «signature de clé». Je ne connais pas le morceau auquel vous faites allusion, mais s'il est vraiment en (la tonalité de) si majeur, il ne peut pas être également en si mixolydien - qui aurait la même signature que le mi majeur!



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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