Question:
Confusion sur les intervalles de seconde majeure et mineure
Loc Vu
2015-03-02 11:14:20 UTC
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La distance entre le premier et le second ton d'une gamme mineure est une seconde majeure ...
Avez-vous réellement joué une gamme majeure ou une gamme mineure sur un instrument vous-même, ou lisez-vous simplement des gammes sur un site Web ou dans un livre? Si vous jouiez réellement quelques gammes sur votre instrument, vous entendrez la distinction et vous répondriez à votre propre question.
Faites attention à l'utilisation imprécise du terme «étape entière». En musique, un demi-ton est appelé "demi-ton", deux fois c'est un "pas entier". (En anglais britannique, nous disons "demi-ton" et "ton".) Une gamme commençant par C peut avoir D comme note suivante. Ou Db. Un "pas entier" ou un "demi-pas". De toute façon, c'est la deuxième note de l'échelle!
Neuf réponses:
Tim
2015-03-02 13:18:05 UTC
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À première vue, cela n'a aucun sens. Mais les intervalles sont tirés des principales notes de gamme. Ainsi, une 3e majeure est, disons, de C à E. Quand un intervalle est réduit d'un demi-ton, on l'appelle un mineur. Ainsi un tiers mineur est C à Eb. Oui, cela se trouve également dans la gamme / clé mineure. Cela s'applique à la plupart des intervalles, mais pas aux intervalles parfaits - les cinquièmes, par exemple. Les 7èmes majeurs seraient de C à B, alors que C à Bb est une 7ème mineure.

La seconde majeure, dans votre question, est de C à D, donc quand cela est changé en C en Db, cela s'appelle un mineur 2e. Notez que C à C # n'est PAS la même chose, même si, sur la plupart des instruments, cela sonne. La façon dont il est écrit est importante. Cela ne veut pas dire que le Db est dans la gamme mineure.

Le 6ème est un autre déroutant. C à A est 6e majeur, et C à Ab est 6e mineur. Cependant, un 6ème ACCORD mineur n'a pas d'intervalle 6ème mineur. Il est orthographié C Eb G A - avec une triade mineure, mais un 6e intervalle majeur.

Pour en revenir aux parfaits - il n'y a pas de quintes mineures. Si C à G est un 5e parfait, alors C à Gb est appelé 5e diminuée. Les 4e parfaits sont traités de la même manière.

Donc, en résumé - les 2e, 3e, 6e et 7e peuvent tous être majeurs ou mineurs, et s'ils sont rendus encore plus petits, d'un autre demi-ton, ils sont appelés diminués. Les 4e et 5e parfaites deviennent diminuées lorsqu'elles sont d'un demi-ton plus petites.

s'il vous plaît dites-moi pourquoi C à Db et C à C # n'est pas la même chose et comment la façon dont il est écrit est importante. Je sais seulement qu'une règle est "ne pas mélanger les dièses et les bémols ensemble dans une seule échelle". la raison ?
C à D s'appelle une seconde. Db est une sorte de D (dans le nom) et s'écrit sur la portée comme D. C et C # s'écrit là où C est sur la portée. Si vous parlez de noms de notes dans une échelle diatonique, chaque note a un nom de lettre, pas de lettres manquantes, pas de lettres répétées. C to Db ne sera pas écrit de la même manière que C to C #. # et b sont mélangés dans certaines gammes / touches mineures. Mais la règle est par ailleurs généralement suivie.
Dans la gamme harmonique mineure, la 7e note sera élevée avec un accidentel. En sol mineur, clé de signature 2 bémols, ce sera un fa dièse. Il n'y a pas de règle "ne pas mélanger les plats et les objets tranchants".
@LaurencePayne - bien conscient de cela! En général, je préfère lire quelque chose en #s qui a des notes modifiées encore écrites en #s. Par exemple, en Amaj., Je m'attendrais à un D # occasionnel plutôt qu'à un Eb. Mais techniquement, cela peut être mal écrit. Les guitaristes semblent être les principaux coupables!
Mark
2015-03-02 23:54:05 UTC
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Vous avez écrit:

  considérant que dans les formules d'échelle naturelle, elles sont toutes deux une étape entière  

C'est le nœud de votre question. Les intervalles M2 et m2 (2e majeur et 2e mineur) ne sont pas tous deux des étapes entières. Seul le M2 est une étape complète. Le m2 est un demi-pas. Néanmoins, dans l'échelle diatonique, chacun peut représenter un pas. Le mouvement pas à pas inclut les m2 et les m2, et même les m3 dans la plupart des manuels. Ils représentent donc des étapes, mais pas nécessairement des étapes entières.

+1 pour aller rapidement et de manière concise à la racine de la confusion du PO. Pour clarifier: dans une échelle diatonique, le terme «étape» peut être utilisé de manière générique pour désigner * les * deux * étapes entières (M2) * et * une demi-étape (m2) qui se produisent dans l'échelle. Bien que je ne pense pas avoir jamais entendu un m3 (un saut) appelé une étape.
Dans les cours de contrepoint de premier cycle, les m3 appartiennent à la catégorie du mouvement pas à pas. Voir Contrepoint de Fux et tous les manuels qui en découlent.
user19146
2015-03-02 20:15:04 UTC
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La terminologie prête à confusion ici, car «majeur» et «mineur» ont deux significations différentes. Une signification est «gammes majeures et mineures». L'autre, qui vient directement du latin, est que «majeur» signifie «grand» et «mineur» signifie «petit».

Une «seconde» signifie un intervalle entre deux lettres de note successives dans un échelle - en tenant compte des objets tranchants ou plats de l'échelle, bien sûr. Dans les gammes majeures et mineures, il existe deux tailles de secondes différentes - un et deux demi-tons de large. On pourrait simplement appeler les petites secondes et les grandes secondes, mais les noms latins conventionnels sont des secondes mineures et des secondes majeures.

Le même système de dénomination s'applique également aux tiers, aux sixièmes et aux septièmes.

Les quarts, quintes et octaves sont différents. Premièrement, ils sonnent différemment des autres intervalles. Historiquement, le son des 4e, 5e et 8ves était décrit comme "parfait" comparé à "imparfait" pour tous les autres intervalles. Les intervalles «parfaits» sont de la même taille pour presque toutes les positions des gammes majeures et mineures. Les très rares exceptions (comme F à B en Do majeur et mineur) sont appelées "augmentées" ou "diminuées", ce qui signifie simplement "plus grand que parfait" et "plus petit que parfait".

Note finale: dans la gamme harmonique mineure, il y a une seconde qui a trois demi-tons de large (la bémol à B naturel, en ut harmonique mineur). Le terme «augmenté» est utilisé pour cela, c'est-à-dire «plus grand qu'une grande seconde». De même, B naturel à A bémol est "plus petit qu'un petit septième", et appelé septième "diminué".

Une manière succincte de décrire les intervalles. Comme les ides «petit / plus petit» pour «mineur / diminué». +1
Matt L.
2015-03-02 16:08:07 UTC
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Les intervalles majeurs 2, 3, 6 et 7 proviennent en effet de la gamme majeure. Cependant, comme vous l'avez noté, les intervalles mineurs correspondants ne proviennent pas de l'échelle mineure (naturelle), car alors il n'y aurait pas de deuxième intervalle mineur.

Tous les intervalles mineurs peuvent être obtenus à partir de échelle majeure décroissante . Si nous utilisons C majeur comme exemple, un second mineur est l'intervalle entre C et le B en dessous du C.Une tierce mineure est l'intervalle de C à A, un 6e mineur de C à E, et, enfin, un septième mineure de do à D. la séquence d'intervalles d'une gamme majeure décroissante.

Je ne comprends pas ceci "alors il n'y aurait pas de deuxième intervalle mineur" si nous n'avons pas de deuxième intervalle mineur alors pourquoi nous ne pouvons pas avoir de "seconde parfaite" (drôle): D
@LocVu: Je voulais dire que si tous les intervalles mineurs étaient définis par des intervalles entre la racine et les autres tons de la gamme mineure naturelle, alors la seconde "mineure" serait identique à la seconde majeure, et nous n'obtiendrions pas un (réel) mineur 2e du tout. Mais nous savons qu'il y en a un, car nous avons des intervalles d'un demi-ton, par ex. dans une gamme majeure entre la 3e et la 4e note, et entre la 7e note et la racine.
Très sympa, je n'ai jamais vraiment connecté le concept de l'échelle majeure descendante à tous les intervalles mineurs. Cela peut devenir un bon outil pédagogique pour moi.
Merci beaucoup pour cette réponse. J'ai passé quelques jours à essayer de comprendre la * signification * des qualités d'intervalle. Cela me paraissait tellement arbitraire et chaque mnémonique que je pouvais inventer était imparfaite. Cette explication a totalement cliqué pour moi et est également incroyablement élégante. Cette explication a même fait claquer la relation aux inversions. Merci!
@BoJeanes Je suis heureux que cette explication fonctionne pour vous, mais la vraie explication se trouve dans [réponse de l'utilisateur19146] (https://music.stackexchange.com/a/30423/2257): si un intervalle est un deuxième, troisième, quatrième, etc., dépend des noms de lettres, en comptant inclusivement, et si l'intervalle est majeur ou mineur dépend de la distance en demi-tons (demi-tons), où l'intervalle mineur est toujours un demi-ton plus petit que le majeur. Ce système comprend les intervalles parfaits et s'étend également aux intervalles diminués et augmentés. Les intervalles majeurs ne sont pas appelés majeurs car ils existent dans la gamme majeure.
Je n'essayais pas de comprendre le «pourquoi» ici. Le «pourquoi» est encore assez arbitraire. La réponse de Matt est juste une manière très élégante d'apprendre à se souvenir de ceux-ci ou à les dériver, même si l'explication n'est pas une partie définitionnelle des intervalles.
Chris
2015-03-02 20:00:57 UTC
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Un deuxième intervalle majeur se compose de 2 demi-tons (ou comme vous dites un pas entier) alors qu'un intervalle de seconde mineure se compose d'un demi-ton.

Un exemple de seconde majeure est C - D.

Un exemple d'intervalle de seconde mineure est B - C.

"considérant que dans les formules des échelles naturelles, ils sont tous les deux un pas entier?" c'est faux. Parmi les seconds intervalles, seule la seconde majeure consiste en un pas entier.

Un unisson augmenté se compose également d'un demi-ton.
leftaroundabout
2015-03-02 19:34:42 UTC
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Je ne sais pas trop ce que vous entendez par "les formules des échelles naturelles", mais il doit être clair que toute "échelle naturelle" n'aura pas "naturellement" des marches de la même taille.

Les gammes diatoniques ont été découvertes bien avant l'accordage 12-edo que nous utilisons maintenant pour jouer ces gammes au piano, etc., et pour mesurer la taille des intervalles. La dérivation d'origine n'utilise pas du tout de grille espacée du tout, mais définit les intervalles par leur rapport de fréquence . Pour les besoins de la «musique harmonique», nous avons essentiellement besoin de l ' échelle ptolémaïque d'intonation juste. Vous l'obtenez en faisant les accords I , IV et V juste des accords majeurs, qui sont la «consonne idéale sound »:

  • I est, eh bien, la fréquence de base, par convention nous l'appelons 1 / 1 sub >.
  • iii doit être la tierce majeure pure de l'accord I , qui nécessite une fréquence relative 5 /4.
  • V est la quinte pure de l'accord I , rel.freq. 3/2.
  • IV est le quatrième pur (donc I sera le cinquième de l'accord IV ) ⇒ la fréquence relative 4/3 .
  • vi est le tiers majeur pur au-dessus de IV , rel.freq. 4 / 3 · 5 / 4 = 5 / 3 .
  • ii est le cinquième de l'accord V (une octave vers le bas), rel.freq. 3 / 4 · 3 / 2 = 9 / 8 .
  • vii est le tiers majeur pur 1 au-dessus de V , rel.freq. 3 / 2 · 5 / 4 = 15 / 8 .

Maintenant ... si vous les commandez et faites le calcul, vous constaterez qu'il n'y a en fait pas seulement deux, mais trois étapes différentes ! À savoir,

  • Le ton plus fort se trouve entre I et ii ainsi que IV et V ainsi que vi et vii , avec un ratio 9 / 8 chacun. Soit 204 cents (c'est-à-dire un peu plus large qu'un pas de son entier sur un instrument à 12 edo comme le piano).
  • Le moindre son (à ne pas confondre avec minor ) se trouve entre ii et iii ainsi que V et vi , avec un ratio 10 / 9 , qui est de 182 cents. Significativement plus petit qu'un ton entier dans un 12-edo.
  • Le demi-ton se trouve entre iii et IV ainsi que vii et I , avec un rapport 16 / 15 , soit 112 cents. Un peu plus large qu'un demi-ton de 12 edo.

Maintenant, bien que les accords majeurs sonnent en effet incroyablement bien dans l'échelle ptomémaïque, d'autres choses que vous aimeriez faire musicalement sont compliquées par toutes ces différentes intervalles; c'est pourquoi la plupart des instruments occidentaux à hauteur fixe désaccordent un peu les pas, de sorte que le système devient plus facile à visualiser pour les compositeurs et les joueurs.

Les sons plus grands et plus faibles sont raisonnablement similaires, donc si vous les rapprochez les deux d'un taille unique entre les deux, vous pouvez toujours avoir de jolis accords de consonnes dans votre gamme. C'est l'idée derrière les tempéraments de ton moyen (12-edo en fait partie).
OTOH, le demi-ton n'est sans doute pas similaire à l'une ou l'autre des étapes de tonalité, donc si on essayait de les inclure également dans une étape «taille unique, convient à tous», les accords sonneraient vraiment de la mélodie 2 . Mais c'est presque la moitié de la taille d'un pas entier. 12-edo en fait exactement la moitié de la taille, donc votre échelle globale se trouve alors sur une grille fixe de demi-tons, où les notes entières sont simplement un double pas.


1 Il est largement admis qu'au moins la note vii , qui est le ton principal du dominant au tonique , devrait généralement être joué plus haut que cette valeur, pour souligner que la dominante est une dissonance qui veut se résoudre à la tonique.

2 sup> Ce qui ne veut pas dire que vous ne pouvez pas utiliser une telle gamme musicalement .

«original» est probablement une exagération. Je doute que quiconque n'accordait que des tierces majeures dans les jours précédant la polyphonie ou lorsque la tierce majeure était considérée comme une dissonance (12ème siècle et avant). Étant donné que les quarts et les quintes étaient plus importants à l'époque, les tiers majeurs de Pythagore semblent plutôt plus probables. Il est également intéressant de noter que la gamme majeure ptolémaïque telle que vous l'avez décrite ne prend pas en charge l'accord ii, qui est dans certains styles plus courant que l'accord IV.
@phoog Je doute que votre doute soit justifié. Les Grecs de l'Antiquité avaient une harmonie et des gammes assez avancées, au moins 5 limites sinon 7 limites. Comme tant de culture antique, elle était en grande partie perdue au Moyen Âge et nous étions de retour à la mélodie monophonique à 3 limites, mais les gammes diatoniques qu'elles utilisaient alors sont encore des vestiges de l'époque grecque (et les noms des «modes d'église» Notez cependant que ces modes n'étaient à l'origine _pas_ simplement des copies décalées, mais avaient en fait des réglages différents, non pythagoriciens.)
Quant à «** ⅱ ** accord plus commun que ** Ⅳ ** accord» - enfin, pas vraiment; ** ⅱ ** est essentiellement une variante mineure de la double dominante classique ** Ⅱ **, qui est un accord emprunté et en tant que tel pas exactement lié à l'accordage de la gamme. Ce n'est que relativement récemment que ** ⅱ ** est devenu un tel accord standard à part entière. Surtout pour Jazz, toute cette discussion est bien sûr sans objet car les enharmoniques sont partout - 12-edo y est toujours supposé.
... pas que vous ayez besoin de 12-edo pour un accord ** ⅱ ** approprié: n'importe quel tempérament de ton moyen fera l'affaire.
Avez-vous des preuves que la musique grecque ancienne employait l'harmonie au sens où nous utilisons le mot aujourd'hui? Pythagore ne semble certainement pas avoir identifié l'intervalle 5: 4 comme étant intéressant. Le fait que les modes médiévaux aient reçu des noms grecs ne montre pas que l'échelle diatonique est un vestige de l'époque grecque, mais que les théoriciens médiévaux pensaient qu'ils l'étaient.
Sur les accords ii, je pense par exemple à la période baroque où ii harmonise la première note dans une cadence re-ti-do, tandis que IV harmonise la note analogue dans une cadence do-ti-do. Même dans l'Angleterre du 16ème siècle, ce qui allait être analysé comme un accord ii (6/5) (c'est-à-dire un accord ii7 en première inversion) était assez courant. Une intonation pure et simple est assez difficile à réaliser, et généralement inutile pour un instrument à clavier.
@phoog Je n'ai jamais plongé dans les détails de la musique grecque avec ses étranges tétracords. Je sais juste avec certitude que les tiers 5: 4 ont été explicitement étudiés par [Ptolemy] (https://en.wikipedia.org/wiki/Ptolemy) dans son travail _Harmonics_. Je ne sais pas non plus si Pythagore les a vraiment exclus de quelque manière que ce soit; principalement sa réalisation semble avoir été la découverte des rapports de fréquence intégraux en premier lieu. Je ne sais pas non plus à quel point ces harmonies étaient déjà utilisées «de manière informelle» et seulement ensuite étudiées par les théoriciens, ou ce qui n'a été utilisé qu'après avoir appris aux musiciens comment accorder.
Si vous n'avez "jamais plongé dans les détails de la musique grecque avec ses étranges tétracords", pourquoi publiez-vous des déclarations telles que "les Grecs de l'Antiquité avaient une harmonie et des gammes assez avancées"? Comment savez-vous qu'il s'agissait de "5 limites sinon 7 limites"? Mon point est que les tiers majeurs à 5 limites ne sont certainement pas * originaux, * et si vous voulez évaluer cela dans le contexte des Grecs, notez qu'ils sont «ptolémaïques» tandis que les tiers majeurs à 3 limites sont «pythagoriciens» et Ptolémée était à peine un Grec ancien, vivant comme il l'a fait 700 ans après Pythagore au IIe siècle après JC.
@phoog Eh bien, je n'ai fait aucune de ces déclarations dans ma réponse, j'ai seulement soulevé des doutes lorsque vous avez fait l'affirmation _opposite_ («toute la musique grecque ancienne était à 3 limites»), sans - semble-t-il - vous-même en savoir plus. Je dis «au moins 5-limit» parce que je me souviens d'échantillons de «accords grecs» qui sonnaient assez farfelus et clairement non pythagoriciens. - Ce que j'ai dit dans la réponse avec «à l'origine» était simplement que l'origine du diatonicisme n'est pas des sauts dans une échelle à pas égaux, mais des rapports de fréquence d'intonation juste. Et que pour le contexte de l'harmonie occidentale moderne, la limite 5 ptolémaïque est ce qu'il faut.
Je n'ai pas dit que toute la musique grecque ancienne était à 3 limites. Laquelle des choses que j'ai réellement dites vous a conduit à la conclusion erronée que je faisais cette affirmation? Mon premier commentaire ne portait pas sur la musique grecque mais sur la musique médiévale primitive, qui fonctionne assez bien en utilisant des hexacordes à 3 limites. Le besoin de considérations à 5 limites est apparu seulement lorsque la musique est devenue plus polyphonique et que les gens ont commencé à se soucier de la tierce majeure comme un intervalle de consonnes. Mais ensuite, vous avez mentionné les Grecs, alors j'ai souligné que le réglage de Pythagore est à la fois antérieur à Ptolémaïque et à 3-limite.
Laurence Payne
2015-03-04 19:22:41 UTC
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Dans la théorie musicale, "Whole step" a une signification particulière. La distance entre une note du clavier du piano et la plus haute suivante (que ce soit une note noire, do à do # ou blanche, mi à fa) est appelée "demi-pas". Deux demi-pas font un "pas entier". En anglais britannique, nous disons "demi-ton" et "ton".

Une gamme majeure va du pas entier, entier, moitié, entier, entier, entier, moitié. (J'espère que j'ai bien compris!). N'appelez donc pas la distance entre CHAQUE note d'une gamme "Pas entier", vous vous confondrez!

Neil Meyer
2015-03-02 17:59:37 UTC
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Une seconde mineure est un demi-ton plus proche de la note fondamentale qu'une seconde majeure. D - Eb est une seconde mineure. D à E est une seconde majeure.

En règle générale, si vous avez un intervalle majeur et que vous rapprochez les notes les unes des autres, soit en augmentant la note inférieure, soit en abaissant la note supérieure d'un demi ton alors vous avez un petit intervalle.

Michael Curtis
2019-04-01 18:57:39 UTC
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Pourquoi un intervalle de seconde majeure est-il différent d'un intervalle de seconde mineure étant donné que dans les formules d'échelle naturelle, ils sont tous les deux un pas entier?

Ils sont pas les deux étapes entières.

  • Seconde majeure (M2) = 2 demi-tons (pas entier)
  • Seconde mineure (m2 ) = 1 demi-ton (demi-ton)

Ces distances et noms d'intervalle s'appliquent quelle que soit l'échelle ou l'accord .

Dans une gamme octatonique, une gamme majeure, divers accords de septième inversés, un accord chromatique, etc. une seconde majeure est toujours 2 demi-tons et une seconde mineure est toujours 1 demi-ton.

La façon dont l'intervalle est écrit en notation de portée ou les noms de lettres importe pour nommer l'intervalle ( C à Ebb est un tiers diminué, mais il est en harmonique une seconde majeure.) Mais c'est un problème de dénomination d'intervalle enharmonique, et c'est vraiment un sujet différent qui n'a pas besoin d'être expliqué ici.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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